Københavns Byret Udskrift af dombogen DOM afsagt den 5. december 2022 Rettens nr. 4-28034/2021 Politiets nr. 0100-72304-00004-19 Anklagemyndigheden mod Tiltalte 1 CPR nr. (Født 1973) og Tiltalte 2 CPR

§ 213, og § 244, stk.

2, ved i perioden fra januar 2010 til 18. januar 2018 på Adresse 1 i By 1, i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse og som mor og far og stedfar, at have forøvet vanrøgt eller nedværdigende behand-ling mod tiltaltes fælles børn, Forurettede 1, født Dato 1 2008, Forurettede 2, født Dato 2 2010, Forurettede 3, født Dato 3 2011, samt mod Tiltalte 1's særbarn, Forurettede 4, født Dato 4 2003 og ved kontinuerligt og som led i opdragelsen, at have udøvet vold mod de tiltaltes fælles børn, idet de tiltalte, opfostrede børnene under uhumske forhold, idet hjemmet var beskidt og rodet, i flere tilfælde lagde børnene i seng uden at give dem aftensmad, i flere tilfælde beordrede børnene til at tisse i haven, i flere tilfælde lukkede børnene inde på deres værelser, i flere tilfælde uberettiget gav børnene sovemedicin, i flere tilfælde slog børnene med lussinger i ansigtet og på kroppen, i flere tilfælde slog Forurettede 3 på numsen, til hun begyndte at græde, i flere tilfælde satte gaffatape på Forurettede 2's mund, når han græd, larmede eller lignende. Std 75274 side 2 Begge tiltalte 2.

§ 210, stk.

1, og stk. 3, samt voldtægt efter straffelovens § 216, stk. 2, til dels jf. § 225, ved i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse i en længere årrække forud for den 20. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 i adskillige tilfælde og et ukendt antal gange, at have haft samleje og an-det seksuelt forhold end samleje med deres fælles barn, Forurettede 2, født Dato 2 2010, idet Tiltalte 1 i adskillige tilfælde havde samleje med Forurettede 2, og Tiltalte 2 i adskillige tilfælde have gensidige anale samlejer med Forurettede 2, lige-som begge tiltalte i flere tilfælde formåede at få Forurettede 2 til at udføre oralt samle-je på dem, idet Forurettede 2 slikkede på Tiltalte 2's penis og Tiltalte 1's vagina, hvorved Forurettede 2 pådrog sig kønssygdom-men gonoré i svælget. Begge tiltalte 3.

§ 210, stk.

1, samt voldtægt efter straffelovens § 216, stk. 2, og for så vidt angår Tiltalte 2 tilli-ge

§ 210, stk.

3, samt voldtægt efter § 216, stk. 2, jf. § 225, ved i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse i en længere årrække forud for den

1. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 et ukendt antal gange begge at have haft samlejer med deres fælles barn, Forurettede 3, født Dato 3 2011, og for så vidt an-går Tiltalte 2, at have haft andet seksuelt forhold end samleje med Forurettede 3, idet han i et tilfælde på et ukendt tidspunkt i perio-den bevægede sin penis uden på Forurettede 3's vagina. Subsidiært Tiltalte 2 blufærdighedskrænkelse efter § 232, ved på et ukendt tidspunkt forud for den
2. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 at have krænket blufærdigheden hos sin datter, Forurettede 3, født Dato 3 2011, idet tiltalte i et tilfæl-de bevægede sin penis uden på Forurettede 3's vagina, hvilket var egnet til at kræn-ke Forurettede 3's blufærdighed. Tiltalte 1
3. blufærdighedskrænkelse efter straffelovens § 232, stk. 1,
4. led, ved den
5. juni 2017 på Adresse 1 i By 1, at have optaget side 3 en video af sin søn, Forurettede 4, født Dato 4 2003, mens han var nøgen i bad, og uden at Forurettede 4 ønskede at blive optaget, hvilket var egnet til at krænke Forurettede 4's blufærdighed. Anklagemyndigheden har nedlagt påstand om fængselsstraf for begge de tiltalte. Under hovedforhandlingen har anklagemyndigheden påstået frifin-delse vedrørende punktet om, at de tiltalte uberettiget gav børnene soveme-dicin, jf. sagens forhold
6. De tiltalte har nedlagt påstand om frifindelse, subsidiært om rettens mildeste dom. Forurettede 4, der tidligere hed Forurettede 4, har påstået, at de tiltalte skal betale 30.000 kr. i godtgørelse for tort. Forurettede 1 har påstået, at de tiltalte skal betale 40.000 kr. i godtgørelse for tort Forurettede 2 har påstået, at de tiltalte skal betale 190.000 kr. i godtgørelse for tort, herunder 40.000 kr. vedrørende forhold 1 og 150.000 kr. vedrørende forhold
7. Forurettede 3 har påstået, at de tiltalte skal betale 190.000 kr. i godtgørelse for tort, herunder 40.000 kr. vedrørende forhold 1 og 150.000 kr. vedrørende forhold
8. For det tilfælde, at retten i forhold 3 alene kender Tiltalte 2 skyldig i den subsidiære tiltale for

§ 232har Forurettede 3 påstået godtgørelsen for tort fastsat til 40.000 kr.

De tiltalte har i det hele bestridt erstatningspligten og kravenes størrelse. Forklaringer Der er afgivet forklaring af de tiltalte og vidnerne Vidne 1, Vidne 2, Vidne 3, Vidne 4, Forurettede 4, Vidne 5, Vidne 6, Vidne 7, Vidne 8, Vidne 9, Vidne 10, Vidne 11, Vidne 12, Vidne 13, Vidne 14, Vidne 15, Vidne 16, Vidne 17, Vidne 18, Vidne 19, Vidne 20, Vidne 21, Vidne 22, Vidne 23, Vidne 24, Vidne 25, Vidne 26 (forklaringen udeladt i dommen), Vidne 27, Vidne 28, Vidne 29, Vidne 30, Vidne 31, Vidne 32, Vidne 33, Vidne 34, Vidne 35, Vidne 36, Vidne 37, Vidne 38, Vidne 39 og Vidne 40 (forklaringen udeladt i dommen). side 4 Forklaringerne, som vidnerne Forurettede 4, Vidne 6, Vidne 11, Vidne 35, Vidne 37 og Vidne 38 har afgivet, er afgivet for lukkede døre. Forklaringerne, som vidnerne Vidne 10, Vidne 16 og Vidne 17 har afgivet, er til dels afgivet for lukkede døre. Det fremgår af dommen, hvilke dele af forklaringerne der er afgivet for lukkede døre. Retten har afsagt kendelse om referatforbud for så vidt angår forklaringer fra vidnerne Vidne 2, Vidne 3, Vidne 4, Vidne 12, Vidne 13, Vidne 14, Vidne 15, Vidne 16, Vidne 17, Vidne 18, Vidne 24, Vidne 25, Vidne 41, Vidne 28, Vidne 29, Vidne 30, Vidne 31, Vidne 32, Vidne 33, Vidne 34 og Vidne

1. Referatforbuddet angår passager, der angår stærkt personlige forhold vedrørende de børn, der er omhandlet i anklageskriftet, og vedrørende Vidne 28 og Person
2. Tiltalte 2 har til retsbogen afgivet følgende for-klaring: "... Tiltalte 2 forklarede, at han er gift med medtil-talte Tiltalte
3. De blev gift i 2008, da Forurettede 1 blev døbt. De har kendt hinanden si-den 2004 eller 2005 og har boet sammen siden 2006, hvor de købte huset på Adresse
4. Tiltalte har to børn, Vidne 28 og Person 1, fra et tidligere forhold. Vidne 28 og Person 1 har ikke boet sammen med dem, men han havde samvær med dem. De havde en 14 dages ordning, hvor pigerne var 5 dage hos dem og 9 dage hos deres mor. Ophøret af denne ordning kom flydende, da Vidne 28, der nu er 20 år, vil-le noget andet. Det sidste år, Vidne 28 gik i skole, fandt hun en kæreste, der var mere interessant end far. Overnatningen for Vidne 28's vedkommende holdt op, da hun gik i
5. -
6. klasse. Tiltaltes ekskone, Vidne 29, var de første to år efter bruddet ikke så glad for ham, da han forlod Vidne 29 til fordel for Tiltalte
7. Efter et par år, omkring 2008, ville Vidne 29 læse jura, og hun ville gerne have tiltalte til at tage Vidne 28 og Person 1 noget mere. Desværre fik Vidne 29 en blodprop i hjernen, og sorgprocessen om-kring deres ægteskab startede forfra i hendes hoved, så hun blev vred og ked af det og tog afstand fra ham og Tiltalte 1 på ny. Han ved ikke, om Vidne 29 stadig bærer nag. Han og Tiltalte 1 mødtes på en dating site. Han synes, Tiltalte 1 er den brik, han har manglet i sit liv. Det var helt rigtigt, og han var bekræftet i, at det var kærlig-hed. Tiltalte er uddannet Stilling
8. Både han og Tiltalte 1 gik på arbejde, men side 5 der har dog været perioder, hvor Tiltalte 1 gik hjemme. Det blev naturligt for tiltalte at tage de ting, der ikke blev taget af Tiltalte
9. Dette er ikke ment negativt, men han ville gerne bidrage og være med. Som håndværker bliver man taget ind efter opgaver, og der har været perioder, hvor han ikke har haft arbejde, ligesom han også har haft noget sygdom, hvor han gik hjemme i 3-4 måne-der. Han husker ikke, hvornår det var. I 2012 blev han fyret i et firma, hvor han var utrolig glad for at være, hvilket tog utrolig hårdt på ham. Han gik derefter hjemme i 3-4 måneder, indtil der kom noget nyt omkring Arbejdsområde. Han fik job med dette og var rigtig glad for jobbet, men efter nogen tid blev han fyret, fordi nogle partnere blev købt ud af selskabet. Tiltalte har Diagnose 1, hvilket udløses af det samme, som udløser Diagnose
10. For ham viser det sig ved, at han kan blive ret passiv. F.eks. hvis han skal ud for at lave en arbejdsopgave, ved han, at han skal lave det, men han kan bare ik-ke komme i gang. Hjernen sover, og energitilførslen til hjernen gør det svært at komme i gang. Tiltalte og Tiltalte 1's fælles børn er alle diagnosticeret med Diagnose 2, så han har sat sig ind i det ved at deltage i forskellige kurser for at kunne hjælpe børnene bedst muligt. Den psykiater, der har udredt de tre små, Vidne 5, har hjulpet dem med at forklare de forskellige mekanismer. Han ser sygdommen som tabubelagt, og han har gjort en indsats for at afmystificere det. Børnene har også en Diagnose 3 i en eller anden grad. På en helt almindelig dag mødte han meget tidligt, mellem kl. 6 og 6.30, hvorfor han ikke så tit var en del af morgenen i familien. Den sidste tid, hvor familien boede sammen, havde han arbejde i et firma, der lå lige ved siden af deres bopæl. Han kunne derfor køre hjemmefra omkring kl.
11. Hans opgave på det tidspunkt var at vække Forurettede 1, få hende i bad og sørge for, at hun fik morgenmad. Han spurgte derfor aftenen forinden Forurettede 1, om hun ville finde tøj frem på forhånd. Tiltalte bestemte, hvad der skulle ske, men Forurettede 1 plan-lagde det selv. Det foregik meget roligt, og nogle gange var Forurettede 1 i gang med at spise, når han kørte, og andre gange var hun færdig. Nogle gange hentede han Forurettede 3 fra fritidshjemmet, og andre gange handlede han ind på vej hjem. Hvis han ikke hentede Forurettede 3, hentede Tiltalte 1 hende. Forurettede 3 gik i almindelig folkeskole og fritidsinstitution, da hun ikke var så udfordret, at hun ikke kun-ne klare sig i en almindelig folkeskole. Tiltalte 1 og han støttede op om, at hun gik der. Han og Tiltalte 1 har snakket meget om opdragelse og værdier. Han skulle lære nogle ting, f.eks. at give ros på den rigtige måde. Tiltalte 1 er uddannet Stilling 2 og er meget god til at lære fra sig og god til at læse børns behov. Han synes ikke, at han har haft svært ved at læse børnenes behov, men han er nok mere af den gamle generation, hvor man spiser kl. 18.
12. Der kunne Tiltalte 1 f.eks. godt komme hjem og sige, at hun havde hørt, at et af børnene ikke havde spist så meget i skolen, så de nok skulle tilbyde barnet noget at spise. side 6 De har fået supervision af et firma, der hedder Virksomhed 1, hvor de lærte at respektere hinanden og tage hensyn til hinandens behov. Kommune 1 tilbød et kursus med Virksomhed 1, og det var en kæmpe øjenåbner. Firmaet arbejdede også hjemme hos folk, og Tiltalte 1 og han ansøgte kommunen om så-dan et forløb og fik det. Gennem halvandet år kom Virksomhed 1 en gang om ugen og det sidste halve år af forløbet en gang hver anden uge. Tiltalte oplevede sine børn som glade og trygge. De var nok ikke trygge det sidste halvandet år, fordi de blev indkaldt til møder, og der blev afholdt børnesamtaler, hvor han og Tiltalte 1 ikke måtte deltage eller snakke med børnene om samtalerne. De kunne godt trøste og drage kærlig omsorg for børnene, men det var svært, når de ikke vidste, hvad der blev snakket om. Der kom en ny familiechef i kommunen, og til det første møde sagde denne til Tiltalte 1, at hvis man var Diagnose 3, kunne man ikke være mor. Derefter blev der lagt mere pres på dem fra kommunes side. Når man har børn med diagnoser, føler man ikke, at man har ansvaret som forældre for at tage hånd om sine børn. Han fik at vide, at han bare skulle gøre det rigtige, og hvis ikke han gjorde det, kunne de tage en formandsbeslutning. Det er et godt spørgsmål, om det var hans eller kommunens ansvar at opdrage børnene. Når børnene har diagno-ser, bliver man skubbet rundt, og hver fagperson vil have tingene gjort på sin måde. Forespurgt, hvordan børnenes utryghed kom til udtryk, forklarede tiltalte, at Forurettede 1 kunne få nedsmeltninger, hvor hun skreg højt. Det eneste, man kunne gøre med hende, var at lade hende være på hendes værelse og gå ind til hen-de hvert
13. minut for at spørge, om hun var klar til at få et kram og til at snakke. Man skulle være åben og klar til at snakke og håndtere det. Han tror, at man kunne høre skrigene uden for huset. Han husker ikke Forurettede 1 give ud-tryk for utryghed på andre måder. Forurettede 2 blev motorisk urolig, hvor han hoppede eller løb og sagde høje lyde. Han synes ikke, at Forurettede 2 skreg, men han havde høje, gentagne lyde. Når det skete, gik tiltalte ind til Forurettede 2 og sagde, at han kunne se, at han havde det skidt, og tiltalte spurgte, hvad han kunne hjælpe med. Forurettede 2 var god til at si-ge, om han havde brug for et kram eller noget andet. Tiltalte havde nok ikke det samme overskud, hver gang det opstod, så tiltalte kan have sagt til Forurettede 2: "Det dér kan jeg ikke tåle at høre på." Tiltalte har skældt Forurettede 2 ud, før tiltalte fik supervision fra Virksomhed
14. Efter supervisionen kunne han godt se, at han kom til at råbe i stedet for at være kærlig. Det bedste, han kunne gøre, var at være ærlig og sige, at han var ked af, hvis han var kommet til at råbe. Det kunne få Forurettede 2 til at falde ned. Hvis man var åben og f.eks. sagde: "Jeg er ked af, at du har det skidt," kunne børnene vende på en tallerken, når man kom med ægthed og inderlighed. Forurettede 3 kunne på trods af, at hun var så lille, stille sig op med korslagte ar-me, skælde ud og være vred. Forurettede 3 var alligevel den mest kærlige af børne- side 7 ne. Hun kunne lege i haven og komme ind for at give ham et kram og sige: "Far, jeg elsker dig," hvorefter hun løb ud og legede videre. Når hun stod og var "voksen-vred," kunne det virke lidt komisk, men selvfølgelig skulle man respektere det. Forurettede 3 var nok den, som han skulle arbejde mest med. Hun var hurtigst til at ændre sindstilstand. Hun kunne vende på en tallerken og si-ge: "Jamen far, du er jo ked af det." Tiltalte kan ikke sige præcis, hvor ofte børnene havde vredesudbrud. Det handlede for ham og Tiltalte 1 om at finde en strategi for, hvordan de kunne håndtere det bedst muligt. Den tid, hvor de som familie blev mest presset, var også den periode, hvor de fik mest kontakt med deres børn. De blev stolte over, at børnenes udbrud og skrig var blevet nedbragt så meget. Når børnene oplevede f.eks., at deres viskelæder blev taget i skolen, var det altid jordens undergang. På en skala fra 1 - 10 kunne børnene ikke være glade på
15. Det sidste halve år op til anbringelsen var børnenes udbrud som udtryk for utryg-hed mindre end en gang om ugen. Kommune 1 kom på uanmeldt besøg. De kom tit lige efter, at børnene var blevet puttet, og de ville ind for at se, om børnene lå i deres senge, Det betød, at de skulle starte forfra, når kommunens folk var gået. Børnene var utrygge ved besøgene. Det kan godt være, at han og Tiltalte 1 har givet udtryk for deres holdning over for kommunen, mens børnene har hørt det, og at der er røget en finke af panden, men ellers har de taget det som voksensnak, når børnene sov. Han og Tiltalte 1 var der, da børnene blev hentet i forbindelse med anbringelsen, og de sagde farvel til børnene ude ved lågen. De sagde til bør-nene, at man godt kunne være glad, selv om man ikke boede hos mor og far. Forurettede 4, der er Tiltalte 1's særbarn, har boet hos dem hele tiden. Tiltaltes forhold til Forurettede 4 var okay, men også præget af, at tiltalte ikke forstod Forurettede 4's proble-matikker. Da Forurettede 4 var 5 år, blev han udredt med Diagnose
16. En pædagog i børnehaven tog fat i Tiltalte 1 og fortalte, at hun kendte et barn, der havde Diagnose 2, og at det muligvis var en vej for dem at gå. Tiltalte havde i starten svært ved at afkode Forurettede 4's behov. Forurettede 4's biologiske far døde i 2017, og de talte med Forurettede 4 om, at tiltalte kunne adoptere Forurettede
17. Det havde længe været et ønske fra tiltaltes side. Forurettede 4 ville godt adopteres af tiltalte. Forurettede 4 var også utryg, da han i tide og utide blev passet op af kommunen, og han skulle deltage i møder. Forurettede 4 var på det tidspunkt i puberteten, og hans utryghed kom til udtryk ved, at han blev mere passiv. Han gik typisk ind og lagde sig på sin køjeseng. Tiltalte husker ikke, om det blev bedre med Forurettede 4 det sidste halve år før anbringelsen. Tiltalte 2 forklarede, at forholdet mellem ham og Tiltalte 1 det sidste halvandet år op til tvangsfjernelsen var præget af, at de gjorde deres bedste for at give børnene den kærlighed, de skulle have, samti-dig med at de skulle sørge for det praktiske i hjemmet. Det sled ikke på deres forhold, da deres kærlighed til hinanden godt kunne bære det, men det var en udfordring, og selvfølgelig var de nedslidte. side 8 Til sin tidligere forklaring om ansvaret for at opdrage børnene tilføjede tiltal-te, at det var hans ansvar at opdrage børnene. Han har svært ved at finde de rigtige ord. Vedrørende forhold 1 forklarede tiltalte, at han ikke ved, hvor ofte de gjorde rent. Til sidst var de presset i bund, og da var der beskidt og rodet. I august 2018, hvor kommunen besluttede at komme på uanmeldt besøg, blev det anstrengt for alvor. Alle blev frustrerede over det, fordi man blev afbrudt i det, som man var i gang med som familie. Det brød planen, når man f.eks. var i gang med godnatlæsning, og to fremmede mennesker skulle kigge på. Der blev gjort rent i huset fra august til december
18. Både Tiltalte 1 og han gjorde rent. Han er enig i, at det er rodet på billederne, som indgår i sagen, og at det ikke ser godt ud. De fik ikke den hjælp, de bad om. De var presse-de af de opgaver, som de fik af kommunen. De havde et godt samarbejde med Kommune 1, men fra 2017 var det som om, den gensidige respekt ophørte. Han kan i dag ikke svare på, hvorfor de ikke ryddede op. De havde bare ikke mere energi. Det er svært at sige, at det var kommunens ansvar at rydde op, fordi det var hans og Tiltalte 1's ansvar, men de skulle løbe mange ærinder for kommunen. Det er ikke sket, at et barn er lagt i seng uden aftensmad, men hvis et barn var faldet i søvn på sofaen på grund af udmattelse efter skole, og de ikke kunne vække barnet, kunne barnet blive båret i seng uden at få mad. Han tror, at det er sket for alle børnene en gang imellem, men ikke hver uge. Det var tiltalte, der lavede mad. Han har en stolthed ved at lave mad. De har ikke beordret børnene til at tisse i haven. Det er dog sket, at børnene har tisset i haven, hvis toilettet var optaget. De boede seks mennesker i huset med ét toiliet, og hvis et barn stod med krydsede ben og ikke kunne holde sig, kunne tiltalte sige til drengene, at de kunne gøre det i hækken. Det var en nødløsning. De har ikke lukket børnene inde på værelset. Tiltalte husker ikke, hvordan de to børneværelser var fordelt mellem børnene. Forurettede 2 og Forurettede 3 sov sammen, og Forurettede 4 og Forurettede 1 sov sammen. Han kan ikke genkende, at nogen er blevet sendt ind på værelset som en straf. Det kunne jo heller ikke lade sig gøre, når børnene delte værelse to og to. Det kunne ske, at et barn stod op, efter at børnene var blev lagt i seng, og at tiltalte da har sagt, at barnet skulle gå ind at lægge sig igen. Tidligt i forløbet er det sket, at Tiltalte 1 og han har sagt til et barn, at det havde brug for en timeout, og at det skulle gå ind på værelset, men døren har stået på klem. Han mener, at de havde timeout midt i stuen, hvor børnene kunne sidde roligt. Han og Tiltalte 1 har aldrig sendt børnene væk for selv at få en timeout. De har aldrig givet børnene sovemedicin. Børnene har fået Melatonin, som er side 9 et søvnhormon. Man giver det til børn med indsovningsproblemer. Alle fire børn fik det. Vidne 5 udskrev det og instruerede om mængden. Det virke-de efter hensigten. Børnene faldt i søvn. Melatonin medfører, at man bliver døsig og gaber. Det er relativt hurtigt ude af kroppen igen. Han ved ikke, hvem der fik ideen til, at børnene skulle have Melatonin, men det var ikke de tiltalte. De tre yngste børn blev udredt af Vidne
19. Forurettede 4 blev udredt af distriktspsykiatrien i By
20. Han har ingen ide om, hvor længe hvert af børnene fik Melatonin, men det ved psykiateren. De havde et langt samarbej-de og tæt dialog om Diagnose 2-medicin og Melatonin. Tiltalte har stillet spørgsmål til, om det var nødvendigt med medicin, vist nok da Forurettede 4 blev udredt. Lægen syntes, at det var en god ide med medicin, når et barn led. Til-talte kunne se, at Forurettede 4 måtte prøve det. Tiltalte så, hvor godt Forurettede 4 fik det med den rette dosis, og derfor var tiltalte ikke kritisk, da de andre børn skulle have medicin. Det var ikke vigtigt for ham, at børnene fik en diagnose, og han er ikke glad for diagnoser, fordi man bliver dømt på diagnoser. Han blev selv diagnosticeret med Diagnose 1 i
21. Det var ikke på hans eget initiativ, men børnenes psykiater, Vidne 5, sagde, at han efterhånden også trængte til hjælp. Gennem årerne har han betalt mange penge til Vidne
22. Han ved ik-ke, hvor stort beløbet er, men det er over 100.000 kr. Tiltalte har ikke slået børnene med lussinger i ansigtet og på kroppen. Et u-held er beskrevet, hvor Forurettede 4 ikke var særlig gammel, måske omkring 5 år. Forurettede 4 var meget vred og ude af den. Forurettede 4 satte af og gjorde klar til at spar-ke tiltalte i skridtet, og i refleks fik tiltalte klappet Forurettede 4 på kinden. Han kan ikke komme i tanker om andre situationer, hvor han har gjort udfald mod børnene. Han har ikke set Tiltalte 1 være voldelig mod børnene. Tiltalte 1 har i af-fekt bidt Forurettede
23. Tiltalte så det ikke. De fik trøstet Forurettede 2, og Tiltalte 1 hvilede sig lidt efter at have sagt undskyld til Forurettede
24. De har aldrig slået Forurettede 3 i numsen, så hun begyndte at græde. Forurettede 2 har aldrig fået gaffatape over munden. Forurettede 2 spurgte efter en skoledag, hvad der ville ske, hvis man gjorde det. De ved ikke, hvor det kom fra, eller om Forurettede 2 havde det fra en film. Det er ikke sket i deres hjem. Den rulle gaffa-tape, som politiet fandt i en kasse i stuen, havde tiltalte brugt til at reparere forsædet i bilen, fordi syningen var gået. Som han husker det, var han i gang med oprydning og havde samlet en del ting sammen, da politiet kom. Politiet har billeder af bilens sæde. Forurettede 2 græd og larmede ikke meget generelt. Han var en sund og rask dreng og lagde ikke skjul på, hvad lastbilen sagde, når han kørte med den. Tiltalte kunne have det svært med Forurettede 2's støjniveau, men når det skete, trak tiltalte sig og gik over til et vennepar for at få ro i hovedet. Det var i
25. Han kan ik-ke sige, hvor ofte det skete, men det er måske sket 20-30 gange. Vennerne hedder Person 2 og Person
26. De vidste godt, hvorfor han kom. Foreholdt at tiltalen bygger på børnenes oplysninger, forklarede tiltalte, at han ikke har et bud på, hvorfor børnene har sagt sådan. Det kom bag på til- side 10 talte, fordi det kom frem, efter at de tiltalte ikke havde været sammen med børnene i 4 - 5 måneder. Der var en episode på en campingferie med børne-ne, hvor tiltalte havde lagt Forurettede 2 ind i campingvognens køje. Forurettede 2 ville rejse sig op, og tiltalte lagde hånden på hans ryg og sagde, at han skulle blive der. Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at familiebehandlingerne blev be-talt af kommunen, og kommunen bakkede op om det. Familiebehandlingerne bestod i, at kommunen støttede dem med en intern konsulent fra Kommune 1, og der har været eksterne konsulenter. Konsulenterne kom hjem til dem. Tiltalte har haft konsultationer med familieterapeut Vidne 27 alene. To psykologer kom på hjemmebesøg. Vidne 40, der var ansat i Kommune 1, kom hjemme hos dem. Kommunen blev involveret, før Forurettede 3 blev født. De søgte hjælp hos kommunen, mens han, Tiltalte 1 og Forurettede 4 boede alene sammen. Efter at den nye chef i kommunen kom til, fik tiltalte et mere anstrengt forhold til kommunen, fordi der var mistillid fra kommunens side. Da det blev sagt, at Tiltalte 1 ikke kunne være mor, fordi hun var Diagnose 3, følte tiltalte, at Tiltalte 1 blev diskvalificeret, og der var ikke mere hjælp. Han oplevede nogle gange, at kommunen foreslog noget hjælp, som de derfor søgte om, men ved næste møde afslog kommunen den hjælp, de selv havde bragt i forslag. Vidne 5 havde ikke aftale med sygesikringen. Hvis de ændrede sygesikringsgruppe fra 1 til 2, kunne de få tilskud til Vidne 5's regninger, og det benyttede de sig af. Tiltalte 1 og han havde ikke et ønske om, at Vidne 5 skulle komme til bestemte konklusioner, og det er en stor sorg, når et barn får en diagnose. Han tror ikke, at Vidne 5 havde nogen relation til Kommune
27. Hun havde sin egen klinik. Han husker ikke, hvordan han håndte-rede sorgen, men han har nok talt med Vidne 5 om det. Virksomhed 1 var ikke ansat af kommunen. På kurset, som han og Tiltalte 1 var på, talte Virksomhed 1's to undervisere lige til hjertet, og de så mennesket som et selvstændigt individ. Virksomhed 1 er det bedste, der er sket for tiltalte, og efter kurset tog tiltalte selv fat i dem. Forløbet blev helt og fuldt betalt af kommunen. Flere møder foregik på rådhuset. Som han husker det, var børnenes indbyrdes forhold ganske fint. Børnene kunne rumme hinanden. Når Forurettede 3 og Forurettede 2 f.eks. var på deres værelse, og Forurettede 2 lavede lyde, håndterede de det ved at forklare Forurettede 3, at Forurettede 2 havde det dårligt. Campingvognen stod på grunden i vinterhalvåret, og der var altid varme på. Børnene kunne få lov til at gå derud, f.eks. hvis to af børnene ville spille et spil. Om sommeren stod campingvognen på forskellige campingpladser rundt om i Danmark. Han og Tiltalte 1 tog på skift på tur med nogle af børnene. Bør-nene foreslog ture med campingvognen, og på den måde tilgodeså de børne-nes behov for alenetid. side 11 Han har aldrig slået sine børn. Når han skældte ud, spurgte han f.eks., hvor-for de sloges, eller hvad der skete. Han kan godt have råbt. Han har haft en snak med børnene om, at når han havde det svært og blev det, som de tolker som sur, blev hans stemme dybere, men det var bare stemmen, der lød sådan. Det var ikke sådan, at børnene skulle have det dårligt over, at han havde det dårligt, hvis han havde en dårlig dag. Det gjorde ham ondt, når børnene hav-de en dårlig dag. Det var ikke meningen, at børnene skulle have ondt af ham. Han mindes ikke, at han og Tiltalte 1 havde direkte samtaler med børnene om forholdet til kommunen, men det kan godt være, at der er røget en finke af panden. I den sidste periode var der børnesamtaler, som tiltalte og Tiltalte 1 ikke vidste noget om, og det gjorde børnene utrygge. Det måtte de tale med bør-nene om. Der var ingen kælder i huset. Loftet var et lavt krybeloft, som ikke var en del af boligen. Børnene kunne ikke kravle derop. Der var ikke andre skjulte rum. Adspurgt af anklageren forklarede tiltalte, at han aldrig har truet børnene med en økse eller sagt noget om en økse til dem. Han har heller ikke sagt, at han ville hugge hovedet af dem, hvis de ikke opførte sig ordentligt. Vedrørende forhold 2 forklarede tiltalte, at han ikke har givet Forurettede 2 gonoré i svælget. Han ved ikke, hvordan Forurettede 2 har fået det. Forurettede 2 gik på Skole 1, der varetog psykologhjælp og hele pakken for børn med Diagnose 3 og Diagnose
28. Tiltalte 1 kørte Forurettede 2 i skole, og kommunen betalte taxi til hjemturen. Forurettede 2 var en glad dreng, når han kom hjem. Forurettede 2 gik ikke til sport eller andre fritidsaktiviteter. Forurettede 2 var ud over ham og Tiltalte 1 kun sammen med de voks-ne, der var på skolen, og med taxichaufføren. Forurettede 2 har aldrig sagt noget om, at nogen på skolen skulle have forgrebet sig på ham. Forurettede 2 har spist is med ta-xichaufføren, men Forurettede 2 har ikke sagt noget, og Forurettede 2 var stolt, når han kom hjem med en isvaffel. Der var intet at mærke på Forurettede
29. Tiltalte har bedt politi-et afhøre taxichaufføren. Tiltalte har aldrig haft gonoré. De var ikke en "bollefamilie." Han ved ikke, hvorfor Forurettede 2 har brugt det udtryk. Forurettede 2 har al-drig brugt det udtryk derhjemme. Forurettede 2 kom engang hjem og havde lært de grimme ord for en tissemand og tissekone. Dengang sagde de til ham, at de ord brugte de ikke her. Han har aldrig brugt ordet "bolle" over for Forurettede 2, og det var heller ikke et ord, som han og Tiltalte 1 brugte indbyrdes. Han ved ikke, hvor Forurettede 2 kan have hørt det. Efter tvangsfjernelsen i december 2018 besøgte de tiltalte Forurettede 2 en enkelt gang, men det var med kommunalt tilsyn. Tiltalte har aldrig på nogen måde dyrket sex med Forurettede
30. Det er det mest modbydelige, man kan udsætte et barn for. Han har ingen forklaring på, hvorfor Forurettede 2 siger, at han har dyrket sex med tiltalte og Tiltalte
31. Der gik 4 måneder, hvor Forurettede 2 ikke boede hos dem, før Forurettede 2 sagde det, og det kom som et kæmpe chok. Forurettede 2 havde ikke en seksua-liseret adfærd. Forurettede 2 hoppede en enkelt gang i sin seng, hvor han hev bukser-ne ned og viste sin tissemand. De har haft en aftale med børnene om, at hvis man ville pille ved sig selv, var det noget, der skulle ske under dynen, når side 12 man var kommet i seng. Aftalen kom i stand ved, at han generelt til alle fire børn sagde, at han godt vidste, at den var spændende, og hvis de skulle pille, så var det noget man gjorde for sig selv. Det er ikke tiltalte, der har smittet Forurettede 2 med gonoré. Det kom frem 4 måneder efter tvangsfjernelsen, og tiltalte ved ikke, hvad der er sket i plejefamilien. Gardinerne i huset var rullet ned, fordi de ikke havde ryddet op. De havde vinduer på tre sider af huset, og de fandt fodspor fra ukendte og cigaretskod-der i blomsterbedet. Til sidst beholdt de rullegardinerne nede. Gardinerne var ikke generelt rullet ned. Foreholdt at Forurettede 2 skulle have sagt, at når gardinerne var rullet ned, kom bør-nene efter tur ind i soveværelset, forklarede tiltalte, at det ikke er sket, og han har ingen idé om, hvor Forurettede 2 har det fra. Han har aldrig talt med Forurettede 2 om, hvordan man har sex, og han ved ikke, hvor Forurettede 2 har fået denne viden fra. Forurettede 2 havde en telefon med adgang til internettet, men tiltalte havde spærret telefonen, sådan at man ikke kunne søge på porno. Tiltalte og Tiltalte 1 har ikke dyrket sex med Forurettede
32. Forurettede 3 har nogle gange drømt, og hun er kommet ind for at sove i deres seng. Han sov uden tøj på, men stod op og tog undertøj på, hvis et barn kom ind i sengen. Børnene hav-de altid deres egen dyne og pude med. De skulle ikke ligge under hans dyne. Det er ikke sket, og det kunne ikke ske, at han er kommet til at gnide sin pe-nis mod Forurettede 3's vagina. Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at han ikke tror, at han og Tiltalte 1 har brugt ordet "bolle," hvis børnene spurgte til voksnes sexliv. Han har ikke hørt de andre børn bruge udtrykket "bollefamilie." Han har aldrig før hørt det udtryk. Han tror ikke, at Forurettede 2 har hørt ordet "bolle" derhjemme. Det kan godt være, at et af børnene stod og fnes og sagde: "Jeg ved godt, hvordan man laver børn." De grimme ord for tissemand og tissekone kunne være "pik" og "kusse." De ord har Forurettede 2 sagt, at han havde hørt. Tiltalte 1 og han sagde til Forurettede 2, at her kal-der vi det for tissemand og tissekone. Det er kun sjældent sket, at Forurettede 2 har hoppet i sengen og vist sin tissemand. Når Forurettede 2 blev ivrig, sagde han: "Jeg ved godt, at det hedder en pik." Tiltalte ved ikke, om Forurettede 2 var mere optaget af det end andre. Tiltalte gled let hen over det og sagde, at det var et ord, som Forurettede 2 måtte vente med at bruge, til han blev voksen. Han ved ikke, om børnene vidste, at han og Tiltalte 1 havde et sexliv. Forurettede 4 havde en naturlig tilgang og nysgerrighed, fordi han var i puberteten. Når Forurettede 4 spurgte til ting, svarede han og Tiltalte 1 f.eks., at sådan er der nogen, der gør. Tiltalte har aldrig svaret Forurettede 4 ud fra, hvad han og Tiltalte 1 kunne lide. Tiltalte sagde, at det ville han ikke svare på, men Forurettede 4 kunne slå det op på nettet. Han har talrige erindringer om, at han og Tiltalte 1 har smilet kærligt til hinanden, hvorefter Forurettede 3 var vågnet, og det var så det. Ingen af børnene side 13 er kommet ind i soveværelset, mens han og Tiltalte 1 har haft sex. De havde en kasse med sexlegetøj. Kassen lå øverst i skabet i soveværelset. Han tror ikke, at børnene har kendt til den kasse. Tiltalte 1 sov også nøgen. Han stod altid selv op og klarede sit med at tage tøj på, sådan at der ikke opstod mistanke. Han ved ikke, om børnene registrere-de, at de tiltalte stod op og tog tøj på, når et barn kom ind. Han har altid sagt til børnene, at de skulle huske at have deres egen dyne og pude med. Han har talt med kommunen om en underretning vedrørende Forurettede
33. Tiltalte forklarede kommunen, at Forurettede 3 altid havde sin egen dyne og pude med, og derefter var der ikke mere. Tiltalte var opmærksom på det, også før den un-derretning kom. De er ikke gået nøgne rundt, men det kan godt være, at tiltalte har været i bad og er gået nøgen ind i soveværelset for at tage tøj på. De tiltalte har ikke vist sig frem. Han har prøvet at opdrage sine børn til at have et naturligt for-hold til kroppen. Børnene har set hinanden uden tøj på. F.eks. har de været i Lalandia, hvor man skal under bruseren. Børnene sov ikke nøgne. Når Forurettede 3 kom ind til dem i sengen, havde hun nattøj eller undertøj på. Børnene sov i samme værelse, men ikke i samme seng. De to små har ligget i hver deres ende af en seng, men generelt sov børnene i hver deres seng. Foreholdt Forurettede 2's forklaring om, at børnene på skift kom ind i soveværelset, forklarede tiltalte, at der ikke har været noget i den retning. Forurettede 2 har altid været en spøgefugl. Tiltalte husker ikke, om Forurettede 2 fortalte om andet end det, som Forurettede 2 selv havde oplevet. Tiltalte husker ikke, om Forurettede 2 har brugt ordet "røverhistorier"derhjemme, om tiltalte selv har sagt til Forurettede 2, at han fortalte røverhistorier, eller om bedsteforældre kan have brugt det ord. Tiltalte har intet bud på, hvorfor Forurettede 2 har fortalt, at Forurettede 2 også skulle have dyrket sex med andre end ham og Tiltalte
34. Forurettede 4, Forurettede 1 og Forurettede 2 gik i samme Skole
35. Samarbejdet var godt. Efter sommerferien 2018 kom Forurettede 2 over i en anden, mere alderssvarende klasse. Der var beskrevet et overgreb mod en anden dreng, der blev båret ud af klassen af de voksne. Der var nye personalegrupper og meget uro i klas-sen. Forurettede 2 ville gerne tilbage til sin tidligere klasse, hvor han havde gået sam-men med Forurettede
36. Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede tiltalte, at han på anholdelsestidspunktet vejede 115 - 120 kg. Nu, i juni 2022, vejer han 103 kg. ..." Tiltalte 1 har til retsbogen afgivet følgende forkla-ring: "... side 14 Tiltalte 1 forklarede, at hun voksede op i By
37. Hun er uddannet Stilling
38. Hun brugte sin uddannelse og arbejdede som Stilling 2 fra 2006 -
39. Hun flyttede fra By 3 i 2006, da hun mød-te Tiltalte 2, og de flyttede sammen. Hun har været sygemeldt siden 2013 og har haft et ressourceforløb, som blev afbrudt i forbindelse med anholdelsen i denne sag. Sygemeldingen var stressrelateret. I 2013 gav det mening at blive udredt for Diagnose 2 og efterfølgende for Diagnose
40. Forurettede 4 var blevet udredt for Diagnose 2, og de blev medlem af Diagnose 2-foreningen. Derfra fik tiltalte en artikel om en kvinde, der beskrev, hvordan Diagnose 2 var, og tiltalte genkendte det. Hun talte med sin læge om det, og lægen henviste hende til en psykiater. Tiltalte 2 havde dengang ingen diagnose. Senere fik tiltalte stillet Diagnose 3 ved Vidne
41. Hun husker ikke, hvornår det var. Hun har ikke haft mulighed for at læse mentalundersøgelsen vedrørende sig selv i denne sag. Foreholdt konklusionen i den retspsykiatriske erklæring, ekstrakt 1, side 119, hvoraf blandt andet fremgår, at tiltalte ingen tegn havde på koncentra-tionsbesvær svarende til Diagnose 2, forklarede tiltalte, at hun fik sin uddannelse på dagpenge, fordi hun læser rigtig langsomt, og dette kan have afsæt i det at have Diagnose
42. Foreholdt at der ved undersøgelsen ikke er fundet belæg for Diagnose 3, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvad hun skulle sige til det, men Vidne 5 stillede diagnosen. Tiltalte er ikke læge. I hjemmet stod Tiltalte 2 altid for maden. Ellers delte de opgaverne i hjemmet mellem sig afhængig af, om en af dem havde en belastet periode, hvor den ene trak sig. Hun stod meget med børnene og fik dem sendt afsted. I den sid-ste halvdel af 2018 blev det svært at nå de huslige pligter. Der var mange møder hele tiden og mange ændringer i strukturen. Børnene og de tiltalte selv reagerede på det. Forurettede 1 var et planlagt barn. Forurettede 2 kom, selv om hun tog p-piller. Forurettede 3 blev til umiddelbart efter, at Tiltalte 2 var blevet steriliseret. Det ændrede ikke de-res liv at få det første barn. De indrettede sig efter det. Det kunne være hek-tisk. De bad om hjælp, når det blev for svært. Når man ikke passede ind i "normrammen," blev det svært. Der kom mange reaktioner. Det var svært at finde ud af i starten, men de lærte det hen ad vejen. Forurettede 4 reagerede på at flytte fra By 3 til Område
43. Forurettede 4 har altid reageret på nye rammer. Forurettede 4 havde mere energi end andre børn i børnehaven og fik meget skæld ud. Det var svært. Forurettede 4 fik støttepædagog, som børnehaven søgte. Efter nogen tid sagde én, at den pågældende kendte et barn med Diagnose 2, og at Forurettede 4 kunne få hjælp, hvis man fandt ud af, hvad det var. Hun gik til lægen, og Forurettede 4 blev udredt i By
44. "Normrammen" var normale børn. Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om en periode med sygdom eller depression forklarede tiltalte, at Tiltalte 2 havde det skidt i
45. De gjorde, hvad de kunne, for at aflaste ham. Hun tog det hele. Hun var bekymret for ham. Han hav-de en periode, hvor han ikke boede hjemme for at få sit stressniveau ned. Pe-rioden var ikke lang, og de var ikke adskilt i måneder. Tiltalte 2 kom hjem og side 15 sagde hej til børnene. Det gik ikke ud over børnene, at Tiltalte 2 var syg, men det var selvfølgelig ikke rart for dem, at Tiltalte 2 ikke var hjemme hele tiden. Hun husker ikke konkret, om Tiltalte 2's reaktioner over for børnene ændrede sig i den periode, hvor han ikke boede hjemme, men det var nok derfor, at han flyttede ud. Foreholdt notat fra en telefonsamtale, som tiltalte havde med en psykolog på Skole 1 den
46. januar 2017, ekstrakt 3, side 125, øverst, hvoraf blandt andet fremgår, at tiltalte skulle have sagt, at Tiltalte 2 på grund af manglende overskud havde haft nogle aggressive reaktioner, hvor Forurettede 2 var blevet bange, forklarede tiltalte, at der måske var en enkelt episode. Hun hus-ker ikke konkret episoden. Hun er ikke sikker på, at det var Forurettede 2, Tiltalte 2 råbte ad. Hun husker ikke, at Tiltalte 2 generelt skulle have råbt, heller ikke i den periode. På et tidspunkt har hun talt med Tiltalte 2 om, at hans tone blev mere dyb, når han gerne ville forklare, at noget var alvorligt, eller at noget kunne blive farligt. Hun opdagede, at børnene troede, at han var vred, men det var han ikke. De talte med børnene om dette, men det forhindrede ikke Tiltalte 2 i at arbejde med at gøre det anderledes. Hun kan ikke tidsfæste det. I starten var Tiltalte 2 meget beskyttende over for sine biologiske børn og bange for, at børnene skulle komme til skade. Tiltalte 2 var god til at sætte sig ned med børnene og lave ting med dem. Han var god til at lære dem, hvordan ting hænger sammen, og hvordan man får ting til at virke. Tiltalte 2 gav mange kram, og han var meget nærværende og omsorgsfuld. Tiltalte 2's forhold til Forurettede 4 var i begyndelsen præget af, at de havde svært ved at forstå hinanden. De skulle lære hinanden at kende. Tiltalte 2 har altid holdt meget af Forurettede
47. Tiltalte 2 behandlede sine særbørn, Vidne 28 og Person 1, på samme måde som de andre børn. Med hensyn til børneopdragelse havde Tiltalte 2 og Vidne 29 nogle afta-ler, som hun, Tiltalte 1, ikke var enig i. På den måde var de tiltalte fra starten ik-ke helt enige, men det blev de. Tiltalte holdt meget af Vidne 28 og Person 1, der var nogle søde piger. Vidne 28 vok-sede til, fik andre interesser og ville noget andet. Da Vidne 29 blev syg igen, blev det svært for Vidne
48. Vidne 28 påtog sig rollen mere som mor end som søster for Person
49. Tiltalte 2's samvær med Person 1 ophørte, fordi der kom en underretning fra Kommune 2 om noget med Tiltalte 2 og en økse, der kunne hugge hovedet af. Person 1 havde sagt, at hendes far havde sagt noget om at slå famili-en ihjel. Hun ved, at Tiltalte 2 ikke har sagt sådan til børnene. Tiltalte 2 fik anti-depressiv medicin. Han fortalte hende, at han havde taget sig selv i at skrive remedier til at slå familien ihjel på indkøbslisten sammen med almindelige dagligvarer. Tiltalte 2 låste sig inde i campingvognen, ringede til psykiatrisk af-deling og blev indlagt. Hun ringede til en veninde, som kom og hjalp med børnene. side 16 Foreholdt at Person 1 holdt op med at komme på samvær i august 2018, forklarede tiltalte, at episoden, som dannede baggrund for underretningen om Person 1, lå længere tilbage. Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om, at perioden op til december 2018 var svær, forklarede tiltalte, at det er korrekt. De blev kørt stramt i 1½ år. Inden da var der også perioder, hvor de var kørt i bund. Der var svære perioder og perio-der, hvor de ikke havde det svært. Det, som de lærte under familiebehandlin-gen hos Virksomhed 1 i 2014 - 2015, hjalp dem meget og gav dem meget overskud. Noget af perioden på 1½ år før december 2018 var hård, men det var ikke hårdt hver eneste dag. Hun kan ikke pege på udløsende faktorer. Det var et sammensurium af mange forskellige ting, der gjorde det svært. Det var en balancegang at tilgodese alle bedst muligt. De lærte af det, og det gjorde børne-ne også. De skulle passe ind i systemerne, og det tog mange kræfter. Foreholdt forældrekompetenceundersøgelse af
50. november 2018 fra Center for tværfaglig psykiatri/mentaliseringspsykologerne ved blandt andre Person 4, bilag O-2-2-1, side 104-105, hvor tiltaltes ressourcer er beskrevet, så-dan at hun udviste stor vilje til at gøre det rigtige for børnene og familien som helhed, at hun havde stor indsigt i hvert familiemedlems problematik og behov, hvilket dog var præget af hendes egen verdensopfattelse, som var be-skrevet under hendes udfordringer, at hun udtrykte ønske om at samarbejde med offentlige instanser, men havde svært ved at efterkomme dette, at hun havde en stærk tilknytning til specielt Forurettede 4, at hendes iq var lige over mid-del, at hun var åben og tilgivende, havde stabile relationer, kontrol over im-pulser og adfærd, var beskeden, og at hun intet misbrug havde, forklarede til-talte, at hun er enig i beskrivelsen af sine ressourcer. Hun ved ikke, om hun ville ændre eller tilføje noget. Hendes tilknytning til Forurettede 4 var ligeså stærk som tilknytningen til de andre børn. Det er altid svært at vide, hvordan man betragtes udefra. Hun gjorde det så godt, som hun kunne, og hun bad om hjælp til at kompensere for sit handicap. Foreholdt undersøgelsens afsnit om hendes udfordringer, hvoraf blandt andet fremgår, at hun besad en forvrænget virkelighedsopfattelse bundet til katastrofetanker og følelse/oplevelse af krav, udfordringer og forandringer som værende farlige og truende, hvilket hendes adfærd og reaktioner påvirkedes af, at hun oplevede familiens overlevelse som truet i helt almindelige hverdagssituationer, at hun havde behov for, at Tiltalte 2 oplevede verden og agerede på samme måde som hun for at sikre familiens overlevelse, at hun var normbærende i familien, at hun havde dage, hvor hun var energiløs, og at hun ikke magtede huslige gøremål som rengøring og oprydning, forklarede tiltal-te, at hun genkender den passage, som er taget ud af noget, som Virksomhed 1 lavede i
51. Hun arbejdede konkret med det i de to år, hvor Virksomhed 1 var hos dem. I 2018 var hendes fokus ikke længere på familiens overle-velse. Der har været perioder, hvor hun ikke magtede de huslige plig-ter med side 17 rengøring og oprydning. Foreholdt undersøgelsens beskrivelse af hendes forventninger til kommunen, sådan at det var kommunens ansvar, at børnene trivedes i skolen og at give den rette hjælp, og at hun betragtede afslag fra kommunen unuanceret som grunden til familiens ulykke, forklarede tiltalte, at hun genkender dette som kommunens udlægning. Hun var klar over, at familien havde behov for støt-te, hvilket Virksomhed 1 også konkluderede ved udgangen af
52. Virksomhed 1 gav en beskrivelse af, at de kunne opretholde en god familie, hvis de fik hjælp til de ting, som belastede dem mest. Det var svært, at de ikke kunne få hjælp til de ting. Det betød, at man kom på overarbejde i forhold til, hvad ens handicap kunne bære. De søgte om hjælp, men fik afslag. Derefter spurgte kommunen, hvad de kunne tænke sig, og kommunen gav dem for-slag til, hvad de kunne søge. De søgte igen. Noget fik de bevilget, og noget fik de afslag på. Det var de tiltaltes ansvar at tage vare på børnene, men efter lovgivningen kan man få støtte til børnene, sådan at børnene kan udvikle sig bedst muligt. Foreholdt undersøgelsens beskrivelse af, at tiltalte ikke formåede at dæmpe konflikter, at hun råbte til børnene på afstand, og at hun havde problemer med at varetage børnenes hygiejne, forklarede tiltalte, at hun genkender det med at råbe til børnene tværs gennem huset fra tiden, før de fik hjælp af Virksomhed 1, men ikke efter. Hun ved ikke, hvor det med hygiejnen kommer fra. Hun har varetaget hygiejnen. Nogle af børnene har haft sansebelastninger, og morgenerne var pressede. Derfor børstede de tænder, når kommunen var der. Når kommunen ikke var der, f.eks. i weekenden, tog de det selv. I en periode havde de en aftale med skolen om, at børnene børstede tænder i skolen. Tiltalte skaber ikke negative narrativer. Når undersøgelsen beskriver, at hun har en "dem og os-retorik," er det noget, der stammer tilbage fra før
53. Hun ved ikke, hvem "dem" var. Det var en beskrivelse af, hvad andre mente, og ikke en beskrivelse, som kom indefra. Hun har ikke været sur på Kommune 1 på grund af børnene. Det sidste halvandet år var hun sur, fordi kommunen ikke hjalp, men bare blev ved med at undersøge dem. Det var hårdt. Hun ville det bedste for sine børn. Hun satte børnene før sig selv, hvis hun skulle prioritere. Hun har tænkt over, om det var bedst for børnene at kom-me hen et andet sted, men hun fik ikke tid til at komme frem til den konklusi-on. Hun kom ikke dertil, at hun kunne rette op på det, der var galt. Det er svært at sige, om der var noget galt fra tvangsfjernelsen i december 2018 til anholdelsen i april
54. I den periode havde hun kun en times samvær med Forurettede 3 og Forurettede 1 hver
55. dag og en times samvær med Forurettede 2 en gang om måneden. Det var en ny situation, som de alle skulle vænne sig til. De stod som forældre med en følelse af, at alt var flået væk. Det var hårdt at kæmpe for, at Forurettede 4 kunne få lov til at se sine søskende. Forurettede 1 var ikke helt glad for at bo hos sine plejeforældre. Det fandt man en løsning på. Hun kan ikke sva- side 18 re på, om Forurettede 2 havde det godt hos sin plejefamilie. Det tog tid ved hvert nyt møde at finde hinanden igen. Foreholdt journalnotat med e-mail af
56. februar 2019 fra tiltalte til Vidne 5, ekstrakt 5, side 63, øverst, hvor tiltalte skrev, at hun havde behov for en fagperson, der kendte Forurettede 2, og som kunne underrette om overgreb mod ham, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvad det var for nogle overgreb, når hun ikke kan se de filer, der var vedhæftet mailen. Det må være dokumenter, som hun havde fået fra Kommune
57. Spurgt om, hvorfor tiltalte i sin mail udtrykte bekymring for Forurettede 2, forklarede hun, at hun må se dokumenterne først. Ellers ville det være et gæt, og hun vil ikke svare forkert. Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om utryghed hos børnene i 1½ år op til tvangsfjernelsen forklarede tiltalte, at hun genkender Tiltalte 2's beskrivelse af Forurettede 1's nedsmeltninger. Det er svært at beskrive, hvordan en nedsmeltning føles. Det var som et stort pres, som varede for længe, og ting, som man ikke havde nå-et at bearbejde. Nedsmeltningen kom først, når presset var overstået. Det var svært for dem ikke at kunne få lov at holde om Forurettede 1, men de kunne være i nærheden og være klar, når hun ville trøstes og holdes om. Forurettede 2 brugte de høje lyde lidt forskelligt. Hvis der var for meget larm i omgi-velserne, lavede Forurettede 2 modlyde. Hvis ting var svære, kom Forurettede 2 med mange høje lyde. Den måde, som lydene er beskrevet, kan hun kun se som noget, der er opfattet udefra. Hun tog det altid som et tegn på, at Forurettede 2 havde brug for hjælp til noget. Nogle gange var det et vilkår, og man måtte finde ud af at agere, sådan at det ikke blev så svært for Forurettede
58. Forurettede 3 kunne blive "voksen-vred." Forurettede 4 havde perioder, hvor han skvattede sammen. Nogle gange blev han væk - også fra skolen. De kunne ringe til hende fra skolen om, at hun måtte komme og finde ham. Børnene elskede hinanden. De havde det sjovt sammen. Nogle gange kunne nogen føle sig udenfor. De var søskende, som elskede hinanden og indimel-lem hadede hinanden. De havde konflikter og måtte lære at komme ud af det med hinanden. Alle havde det svært med Forurettede 2's lyde. Forurettede 4 var den, der havde det sværest med det. Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at hun generelt holdt kommunen orienteret om, hvordan det gik derhjemme. De havde et godt forløb med familiebehandling i 2009 - 2010, hvor Familiehusets behandler kom hjem til dem en gang om ugen. På et tidspunkt blev det mindre. Familiebehandlerens opgave var at støtte dem gennem Forurettede 4's udredning og at finde ud af, hvilken hjælp der passede til Forurettede
59. Familiebehandleren, Vidne 40, vidste, hvordan man skrev ansøgninger og søgte kurser i forståelse af Diagnose 2 og konflikt-håndteringskurser i Diagnose 2-foreningen. Vidne 40 hjalp dem med mange side 19 ting, f.eks. at søge tabt arbejdstjeneste, når de skulle til møder og på kurser. Forurettede 4 blev udredt i en sommerferie. Efter sommerferien var der ikke et spe-cialskoletilbud til Forurettede
60. Forurettede 4 kom derfor i en heldagsinstitution. I 2010 fik Kommune 1 sin egen specialskole, hvor Forurettede 4 kom ind. Forurettede 4 havde det svært med skift. Hospital 1 havde medicineret Forurettede
61. Pædagoger-ne og lærerne havde en mening om, hvorvidt Forurettede 4 fik nok medicin. Hun havde lært, at medicin ikke kan stå alene. De var i kontakt med Hospital
62. I den periode gik hjælpen til Forurettede 4, der fik en støttekontaktperson. I sit arbej-de havde hun weekendvagter, og derfor fik de aflastning, sådan at Forurettede 4 kom i en aflastningsfamilie hver anden eller tredje weekend. Tiltalte 2 skulle have alenetid med sine piger. I løbet af 2012 spidsede nogle ting til. Det var svært at beskrive i fagtermer, hvad behovet var. Hånden blev holdt bedre under dem, når familiebehandle-ren kom i hjemmet, og de havde et forløb med observation fra Familiehuset i Kommune 1 for at afdække behovet for behandling. De fik et forløb med familieterapeut Vidne 27 fra august eller september 2012 indtil den første tid, hvor de havde Virksomhed 1 i marts
63. Adspurgt fortsat af forsvareren forklarede tiltalte, at Vidne 27 kom i hjemmet fra august 2012 til marts
64. Kommune 1 bevilgede forlø-bet. Virksomhed 1 startede i januar 2014, og der var et mindre overlap mellem de to forløb. Virksomhed 1 kom en gang om ugen i det første år og i det andet år hver
65. dag. Virksomhed 1 var hos dem i to år. På anmodning fra kommu-nens familieafdeling afsluttede Virksomhed 1 forløbet med en foræl-drekompetenceundersøgelse (FKU) i december
66. Den udførende psykolog var Vidne
67. Derefter kom ingen i hjemmet, og de var overladt til sig selv. Det sidste halve år, mens Virksomhed 1 var der, arbejdede de mere på samarbejdet med kommunen og de institutioner, hvor børnene gik. Dér, hvor børnene var i det almene regi, var det svært at få lavet de støtteforanstaltninger, der var nødvendige for børnene. Anbefalingen fra Virksomhed 1 var, at man så på børnene med de udfordringer, de havde, og forsøgte at støtte op om dem. Særligt pi-gerne var gode til at maskere, og de afreagerede derhjemme. Hvis de fik den nødvendige støtte, ville der være plads og overskud til fritidsaktiviteter og le-geaftaler. De skulle ikke længere have folk rendende i hjemmet, fordi det skabte for meget uro, når der hele tiden var forandringer. I stedet ville de gerne komme ud til møder. I 2014 kom Forurettede 4 i Skole 1, hvor han blev genudredt af Overlæge, som kom frem til, at Forurettede 4 havde Diagnose 2 og Diagnose
68. Virksomhed 1 anbefalede, at man så på de udfordringer, som Forurettede 1 og Forurettede 2 begyndte at udvise, og at Forurettede 1 og Forurettede 2 blev udredt. Sagsbehandleren sagde, side 20 at der kunne gå lang tid, før det kunne ske, og at de i stedet selv kunne finde en psykiater. Dette var en opfordring fra kommunen. De skrev til psykiatere i nærheden og valgte den klinik, der havde tid. Det blev Klinik 1, hvor Vidne 5 var. De havde ingen kontakt med Vidne 5 forud herfor. Vidne 5 havde ikke overenskomst med sygesikringen, og de lagde selv ud for udredningerne. Ved at rykke over i sygesikringens gruppe 2 kunne de få refunderet udlæggene. Forurettede 3 havde en talepædagog, fordi hun havde svært ved at tale og blive forstået. Talepædagogen mente, at Forurettede 3 kunne have en skjult ganespalte. Det blev konstateret, at Forurettede 3 havde en ganespalte i den bløde del af ga-nen, hvilket gjorde, at der var nogle lyde, som hun ikke kunne sige. Forurettede 3 havde brugt meget energi på at tale og havde meget på hjerte. Forurettede 3 fik en taleforbedrende operation i
69. I 2017 fik Kommune 1 en ny familiechef, og der kom nye tiltag. Der skulle gennemføres en fuld udredning af både børn og voksne ved autoriseret psykolog Vidne 39 fra Virksomhed
70. Udredningen trak ud, for-di børnene reagerede på forandringer. Tiltalte og Tiltalte 2 bad om, at alle bør-nene ikke havde samtaler i samme uge, fordi de skulle tage hånd om de børn, der havde samtale. Det var svært at håndtere, når der var fire børn, og de kun var to voksne. Fra kommunens side pressede man på, og de prøvede at efter-komme det. Man nåede ikke frem til en forældrekompetenceundersøgelse. Først skulle børnene udredes, og de deltog i en høring på kommunen. Resul-taterne var de samme som hos Vidne 5 og Overlæge. De fik at vide, at Vidne 39 var blevet fyret, og at der ville blive sat en ny på, Person 4, der udover at være psykolog også var læge og psykiater. Person 4's undersøgelse startede op efter en sommerferie i et kaos, fordi der kom en underretning fra Kommune
71. Kommune 1 reagerede først på underretningen den
72. august. De valgte at have mø-det i hjemmet, hvor Person 4 blev siddende hos dem, da forvaltningens folk gik. De fik at vide, at Person 4 havde fået alt materiale, men de kunne ikke få det uddybet. Det viste sig, at Person 4 ikke var autoriseret psykolog, og at han heller ikke var læge eller psykiater. Foreholdt navnene, som fremgår af forsiden af erklæring af
73. november 2018 fra Center for tværfaglig psykiatri, forklarede tiltalte, at den psykolo-giske konsulent Person 5 senere viste sig at have været studerende dengang. Person 6 stillede en masse spørgsmål om opvækst, og han skulle tale med Forurettede
74. Forurettede 3 havde lagt sig ind i deres soveværelse. Tiltalte sagde til Person 6, at hun ville hente Forurettede 3 ud derfra, men Person 6 gik, og hun kunne høre, at Person 6 talte med Forurettede 3 inde i soveværelset. Bagefter sagde Forurettede 3, at Person 6 havde været i soveværelset og siddet på sengen. Rapporten af
75. november 2018 mundede ud i, at børnene skulle anbringes, og det blev de den
76. december
77. Kommune 1 gennemgik alle un- side 21 dersøgelser, som Person 4 havde lavet for kommunen. Ingen, undtagen de tiltaltes børn, er blevet fjernet fra hjemmet på grundlag af Person 4's undersøgelser. Officielt blev børnene vist ikke fjernet på grundlag af rappor-ten. Fra det tidspunkt, hvor forældrekompetenceundersøgelsen blev iværksat, blev der råbt ad hende og Tiltalte 2, og de blev afbrudt under høringer. De blev beskyldt for alt muligt. De fik ingen mulighed for at berigtige ting, der var beskrevet forkert. De kunne ikke få aktindsigt i, hvad der blev sendt til psykologer, i opdraget til Person 4, eller i, hvad han havde medtaget. Institution 1 er en privat institution, hvor kommunen kan bestille en børnefaglig undersøgelse, og hvor man kan have overværet samvær. Efter at børnene var anbragt, brød anbringelserne af Forurettede 1 og Forurettede 2 sammen. Hun er ikke helt sikker på, hvorfor det skete. Forurettede 1 var ikke helt glad for at være hos plejefamilien, eller måske sagde plejeforældrene op. Hun har fået aktindsigt, men materialet kom ikke kronologisk, og der var meget rod i det. Vidne 2 var familiechef i Kommune 1, men fratrådte sin stilling, efter at der havde været noget om Person 4 i medierne. Derefter har de tiltaltes samarbejde med kommunen været næsten ikke eksisterende. Hun vil-le helst give informeret samtykke, men det er svært at få oplysninger. Tiltalte har senest set Forurettede 4 i maj 2021, Forurettede 2 i september 2020, og Forurettede 1 og Forurettede 3 har hun ikke set siden april
78. Adspurgt på ny af anklageren forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvor mange af børnene der stadig har en diagnose, eller hvor mange af børnene der stadig får medicin. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
79. punkt, at der ikke var beskidt og rodet i hjemmet, men der har været rodet en gang imellem. Der blev ofte ryddet op og gjort rent. Der var ikke beskidt over det hele, og nogle steder gjorde de mere ud af det end andre. Billederne, som politiet tog i april 2019, viser, at de var gået i gang med at rydde op og havde skilt Forurettede 3's seng ad. De har ofte bedt om at få hjælp til at få ryddet op og komme i bund. I april 2019 var de ved at få styr på det, men det tog rigtig lang tid. De har holdt fødselsdage og familiesammenkoms-ter i huset. De har ofte været i bund, men har samlet til bunker igen. På loftet havde de kasser med tøj i de næste størrelser, og i perioder har der ligget me-get tøj rundt omkring. De prioriterede at tage sig af børnene. Der var ikke u-humsk i hjemmet. Mange mennesker kom i hjemmet. I 2017 var kommunen på besøg, og møder har været holdt derhjemme. Dengang fremgik der ingen-ting om manglende rengøring. Hun vidste, hvornår de kom fra kommunen, men hun gjorde ikke noget særligt ud af rengøringen, når kommunen skulle komme på besøg. Når familien kom på besøg, gjorde de noget, fordi de skul- side 22 le rokere rundt på møblerne for at få plads til alle. Når der var tid, kom de i bund. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
80. punkt, at hun ikke genkender, at børnene skulle være lagt i seng uden aftensmad. Børnene er en gang imellem faldet i søvn uden at have fået mad. Hvis børnene vågnede kl. 2 og var sult-ne, gav hun dem mad. De blev aldrig sendt i seng uden mad. Nogle gange var aftensmaden spist op, og hvis de var mere sultne, blev de tilbudt rugbrød. Hun har ikke holdt tal på, om alle børnene på den måde har været på rug-brød. Forurettede 2 har det som sin far, og de to kan ikke lide rugbrød, men det mætter mest, og Tiltalte 2 har også fået rugbrød en gang imellem. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
81. punkt, at hun genkender Tiltalte 2's forklaring om at tisse i haven, hvis toilettet var optaget. I 2016 havde Forurettede 2 en periode, hvor han stod op med tyve minutters mellemrum for at skulle tis-se. Hun sagde til Forurettede 2: "Nu går du ud i haven og tisser." Hun gik med derud, så han var ikke alene. Hun var løbet tør for idéer til at få Forurettede 2 til at stoppe med at stå op så mange gange for at tisse. Efter episoden talte hun med Skole 1 om det, og det skete kun den ene gang. Ingen af de andre børn havde det med at stå op på den måde. Ud over den ene gang med Forurettede 2 og det, som Tiltalte 2 har forklaret om, at børnene kunne tisse i haven, hvis to-ilettet var optaget, er ingen af børnene blevet sendt ud i haven for at tisse. Forevist uddrag af Forurettede 2's journal fra Skole 1 fra den
82. og
83. oktober 2016, ekstrakt 3, side 120,
84. afsnit (det brede afsnit på siden) og si-de 122,
85. afsnit, hvoraf fremgår, at tiltalte fortalte skolen om Forurettede 2's tisse-trang om aftenen, og at belønningssystemet med at give Forurettede 2 Pokemonkort virkede, og foreholdt, at tiltalte blev beskrevet som overbelastet, forklarede tiltalte, at overbelastningen dækker over, at Forurettede 1 manglede skoletilbud, at Forurettede 2 fik en PPV (psykologisk pædagogisk vurdering) at der var begyndende udredning af Forurettede 3, operation af Forurettede 3, opstart af skole, og at Tiltalte 2 havde det svært. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
86. punkt, at børnene ikke er blevet lukket inde på deres værelser. Hvis man havde brug for at være alene, kunne børnene gå ind på de tiltaltes soveværelse. I vinterhalvåret var der mulighed for at gå ud i campingvognen, og det gjorde de. Forurettede 4 benyttede soveværelset, men ikke campingvognen. Hun kan ikke sige, hvornår Forurettede 4 benyttede soveværelset. Når børnene kom og spurgte, og der var plads i soveværelset, fik de lov til det. Hun mener ikke, at det kunne være en fordel for de tiltalte, at der var et barn mindre, når et barn var i soveværelset eller i campingvog-nen. Det var et tilbud til børnene og ikke en afstraffelse eller opdragelse. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
87. punkt, at Forurettede 4 fik sin medicin ordineret af Overlæge, og Forurettede 4 fik medicinen via psykiatrien. Forurettede 4 fik Diagnose 2-medicin og Melatonin til indsovning. Forurettede 4 fik også noget angstdæmpende, men hun husker ikke, hvad præparatet hed. Forurettede 1, Forurettede 2 og side 23 Forurettede 3 fik Diagnose 2-medicin og Melatonin til indsovning, hvilket Vidne 5 ordinerede til alle tre børn. Foreholdt at kun ét af børnene nu har brug for medicin og spurgt, om det overrasker tiltalte, forklarede tiltalte, at hun næsten ingenting ved om børne-ne nu. Det var ikke tiltalte, men en læge, der ordinerede medicinen. Hun gjorde, som lægen sagde. Hun har ikke læst medicin og var ikke kompetent til at diskutere det. Hun spurgte Vidne 5, hvad medicinen kunne hjælpe og støtte. Forklaringen faldt ikke meget ved siden af den forklaring, som hun fik på børnepsykiatrisk afdeling i Hospital 1, da Forurettede 4 fik udskrevet medicin fra Diagnose 2-klinikken. Skole 1 satte ikke spørgsmålstegn ved, om det var forkert at give medicin. Hvis der skulle ske ændringer i medicinerin-gen, skete det i et samarbejde med skolen og psykiaterne. Person 4 sag-de også, at børnene havde Diagnose
88. Tiltalte har selv Diagnose 2, og hun har sat sig ind i, hvordan de enkelte præparater virker. Et enkelt præparat har hun dog ikke selv prøvet. Børnene skiftede præparat og dosis i samarbejde med lægen. De sørgede for, at Vidne 5 var inviteret med til de halvårlige net-værksmøder. Alle om bordet bød ind for at få det dækket så bredt som mu-ligt. Hun var klar over, at de ikke altid selv stod med alt det rigtige, og at det var vigtigt at have et samarbejde med dem, der havde den daglige kontakt med børnene. Børnene fik Melatonin om aftenen. Det hjalp dem til at falde i søvn. Når børnene nemmere faldt i søvn, blev det nemmere for børnene i hverdagen. Hun havde ikke for sin egen skyld en interesse i, at børnene fik medicinen. Hun var kun interesseret i, at børnene fik det nemmere, at hverdagen blev mere overskuelig, og at de var mere til stede. Både tiltalte og Tiltalte 2 stod for at give børnene medicinen, som var doseret til en uge ad gangen i æsker. Bør-nene havde hver deres doseringsæske. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
89. punkt, at hun ikke slog sine børn. Tiltalte 2 slog heller ikke børnene. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1,
90. punkt, at hun ikke genkender en situation, hvor Forurettede 3 blev slået i numsen, så hun begyndte at græde, eller noget, der ligner en sådan situation. Foreholdt erklæring fra Støttecenter af
91. januar 2020, ekstrakt 5, side 285,
92. sidste afsnit og sidste afsnit, hvoraf fremgår, at Forurettede 3 i forbindelse med en Thomas Test blandt andet fortalte om sine forældre, der var i fæng-sel, hvilket Forurettede 3 var glad for, om at Forurettede 3 hjemme hos sin mor og far havde fået trukket bukserne ned, at enten far eller mor derefter slog Forurettede 3 i num-sen, og at Forurettede 3 råbte, at det gjorde ondt, uden at den slående forælder stoppede, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvorfor Forurettede 3 har sagt sådan. Tiltalte genkender ikke en sådan situation og heller ingen legesituation, som kan forbindes til, hvad Forurettede 3 har sagt. Tiltalte bliver ked af at høre det, og det er svært at forholde sig til, fordi det ikke er noget, som tiltalte har ople- side 24 vet. Tiltalte har heller ikke set eller hørt Tiltalte 2 gøre sådan. Forurettede 3 er blevet spurgt meget om det til børnesamtaler, hvilket Forurettede 3 selv har fortalt. Mens tiltalte kendte Forurettede 3, var Forurettede 3 ikke en pige, der løj, men tiltalte har ikke kendt Forurettede 3 de sidste tre år. Adspurgt af anklageren vedrørende forhold 1, om de havde sat gaffatape på Forurettede 2's mund, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 ikke havde fået gaffatape for munden. Forurettede 2 kom hjem én dag og talte om det, og hun blev urolig for, at det var noget, han kunne finde på at gøre. Hun sagde derfor, at det måtte han ikke, og hun forklarede Forurettede 2, at huden kunne ryge af, når man trak det af. Forurettede 2 spurgte: "Jamen kan man ikke," og hun svarede dertil, at man jo heller ikke måtte sætte plaster på læber. Hun ved ikke, hvad der havde inspireret Forurettede 2 til at få den tanke. Denne samtale fandt sted på et tidspunkt mellem august 2018 og
93. december
94. Hun husker, at Forurettede 2 havde korte bukser på, så det var nok nærmere august end december. Forurettede 2 havde meget på hjerte. Der har nok været situationer, hvor Forurettede 2 blev bedt om at tie stille og give plads til sine søskende. Det påvirkede ikke tiltalte, men hun talte med Forurettede 2 om, at han også skulle lytte. De trænede, at Forurettede 2 skulle henvende sig og spørge: "Har du tid? Der er noget, jeg gerne vil fortælle dig." Adspurgt om Forurettede 2's lyde påvirkede Tiltalte 2, forklarede hun, at det var forskelligt. Efter Tiltalte 2 var kommet hjem igen i 2016, var Tiltalte 2 ikke blevet påvirket af det, og ellers gik Tiltalte 2 væk. Forurettede 2 brugte lyde, når han var overbelastet, eller hvis der var mange andre lyde. De fandt ud af at begrænse dét, der forstyrrede Forurettede 2 og fik ham til at lave lyde, og det bevirkede, at Forurettede 2 ikke havde behov for at lave "modlyde." Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at de personer, der kom i deres hjem og observerede, ikke sagde til dem, at der var beskidt og rodet. Psykologen kunne under sine besøg sidde og arbejde i deres hjem. Kommunen har ikke meddelt, at det var uansvarligt at have børn i hjemmet. Hun kender forskel på beskidt og rodet. Der var mest rodet i hjemmet, idet de havde for mange ting på for lidt plads, og i perioder havde de mindre overskud til at få lagt ting på plads. De fik lagt ting på f.eks. en hylde og ville senere komme tilbage til det, men blev optaget af børnene i stedet. Der var ikke rodet i hjemmet hele tiden. Vidne 5 er børnepsykiater og har en overbygning med familieterapi i psykiatrisk regi. Tiltalte kunne ikke påvirke Vidne 5's beslutninger om at give børnene medicin eller valget af medicin. De havde medicinmøde hver tredje måned, og der blev taget blodprøver. I medicinmødet deltog tiltalte, Tiltalte 2 og Vidne
95. Hvert halve år deltog Vidne 5 i møder på Skole 1 og fulgte med i fagpersonernes oplysninger om børnenes udvikling. Vidne 5 lyttede til dem, og hvis hun tænkte, at der var noget at bemærke, holdt hun øje med børnenes reaktion med henblik på at vurdere, om hun eventuelt skulle regulere medicinen tilbage. Tiltalte har kun givet den lægeordinerede medicin til børnene. side 25 Adspurgt af advokat Karoline Normann og forevist ekstrakt 4, side 122, beskrivelse af Kommune 1's uanmeldte hjemmebesøg den
96. august 2018, forklarede tiltalte, at der den
97. august 2018 var et opstartbesøg. De oplevede kun denne ene gang - den
98. august 2018 - at kommunen ankom to gange uanmeldt på samme dag. Forevist samme ekstrakt, side 121, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den
99. august 2018, forklarede tiltalte, at de havde fortalt kommunen, at de puttede børnene ca. kl. 19.15, fordi kommunens folk spurgte dem om det. Tidspunktet for hjemmebesøget var ikke aftalt. Forevist samme ekstrakt, side 120, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den
100. august 2018, forklarede tiltalte, at det ikke var ofte, at kommunen kom ved spisetid. De kom oftest, når børnene skulle i seng. Nogle gange udvekslede de kommunalt ansatte høfligheder med børnene. Det var mest "smalltalk." Hun oplevede aldrig, at de satte sig ned og talte med børnene, og de skabte ikke en hyggelig situation. De gik hurtigt igen. Når de kom fra kommunen, var de altid to personer. Foreholdt af advokat Karoline Normann, at det er beskrevet, at hjemmet virkede meget rodet og beskidt, forklarede tiltalte, at dette ikke var noget, kommunens ansatte sagde til dem, når de kom på besøg. Forevist samme ekstrakt side 119, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den
101. september 2018, forklarede tiltalte, at de, der kom fra kommunen, ikke sagde til dem, at de observerede rod, og herunder at der stod 5-6 tomme glas. Forevist samme ekstrakt, side 118, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den
102. oktober 2018, hvor det under afsnittet "observation" var anført: "Hjemmet fremstår fortsat voldsomt rodet. Der står ting på hele spisebordet, så det er dækket helt til. Køkkenet fremstår beskidt og med meget opvask," forklarede tiltalte, at de typisk vaskede op, efter at børnene var lagt i seng. Den opvask, der stod på bordet, bestod typisk af gryder og pander, der ikke kunne sættes i opvaskemaskinen. Børnene satte selv deres service i opvaskemaskinen. Der kunne stå to gryder og måske en pande afhængig af, hvad de havde fået at spise. Hvis de havde været på camping, ville de typisk have noget af opvasken med tilbage til huset. Ingen opfordre-de dem til at få vasket op. Forevist samme ekstrakt, side 113-114, mail af
103. november 2018 fra Person 7 til Familieafdelingen i Kommune 1 med en status på, hvordan det gik med at motivere de tiltalte til at rydde op i hjemmet, forklarede tiltalte, at det tog tid at få ryddet op, og det var en langsom proces. Det var hårde tider at være igennem, og hun kæmpede med det. Hun ville ønske, at hun havde haft overskud til at gøre det hurtigere. Det var den første gang, de side 26 havde fået denne form for hjælp. Hvis man har Diagnose 2, kommer kernesymptomerne tilbage, når man er presset, og det kan medicinen ikke afværge. Der var hele tiden tøj i cirkulation, så noget blev lagt væk, når børnene voksede. Deres vaskemaskine kørte hver dag. Adspurgt på ny af anklageren forklarede tiltalte vedrørende forhold 2 og 3, at hun og Tiltalte 2 mødtes på Scor.dk, som var en internetside, hvor voksne kunne søge voksenlegekontakt, der primært var rettet mod intimt samvær. Før de fik børn, eksperimenterede de med deres sexliv. De mødte hinanden, fordi de begge var interesserede i at lege med dominans fra hver sin ende af skalaen. Deres sexliv ændrede sig, da de fik børn. Det blev sværere at finde tid eller mulighed for det, fordi børnene ikke skulle være en del af det. Nogle gange blev hendes og Tiltalte 2's sexlyst dækket, andre gange ikke. I så fald klarede hun det selv. Det gjorde Tiltalte 2 også nogle gange. Tiltalte 2 har også haft andre partnere med hendes accept, men ikke før de fik børn. Hendes seksuelle behov bliver kun dækket af voksne. Børn skal ikke være en del af det. Hun ved, at Tiltalte 2 har det på samme måde. Hun har aldrig hørt Tiltalte 2 udtrykke interesse for andet end voksne mennesker. Forevist ekstrakt 5, side 286,
104. afsnit foroven, uddrag af erklæring af
105. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 3, hvoraf fremgår følgende: "Ut. Fortsætter Thomas-testen med Forurettede 3 efter legen er færdiggjort. Vi når til en side, hvor der står følgende: "Lige siden forældrene begyndte at slå og drikke, har Thomas prøvet at lade være med at tænke på det og prøvet at undgå at tale om det. Hvor tit har du prøvet at lade været med at tænke på det eller undgået at tale om det?". Forurettede 3 starter med at sige, at hun har talt meget lidt om det. Herefter siger hun, at hun har snakket lidt om det med Vidne 17 og Vidne 18, men ellers ikke med nogen. Ut. spørger yderligere ind til, hvad Forurettede 3 har forsøgt at tale med Vidne 17 og Vidne 18 om, hvortil Forurettede 3 svarer, at hun er sur, fordi hendes familie har bollet. Ut. spørger Forurettede 3, hvad hun mener med, at hendes familie har bollet? Hvortil Forurettede 3 svarer, at hendes mor og far har gjort det med hende. Imens Forurettede 3 fortæller dette tager hun sig to gange til skridtet uden på tøjet og klemmer sammen imens hun har benene oppe og griner skingert og højlydt. Ut. spørger Forurettede 3 om hvad det betyder, når mor og far gør det med Forurettede 3? Forurettede 3 svarer at far kører sin tissemand rundt i Forurettede 3's tissekone. Forurettede 3 understøtter ovenstående information om at far kører sin tissemand rundt i Forurettede 3's tissekone ved at markere dette på en tom krop på en tegning, der skal illustrere Forurettede 3's krop. …" Tiltalte forklarede hertil, at hun ikke ved, hvorfor Forurettede 3 fortalte dette på Støttecenter. De havde ikke brugt ordet "bolle" foran børnene. Det var ikke et ord, hun og Tiltalte 2 brugte. side 27 Foreholdt at Forurettede 2 til plejeforældrene har sagt "bollefamilie," forklarede tiltalte, at det ikke var et udtryk, de brugte. Hun mener ikke at have hørt Forurettede 2 bruge dette ord, inden han blev tvangsfjernet. Hun har ikke hængt sig i, hvilke udtryk han brugte. Forurettede 2 kom nogle gange hjem fra skole og fortalte, at han havde talt med de store drenge, og hvis der var noget, har hun sagt til Forurettede 2, at sådan talte de ikke i deres hjem. Foreholdt at Forurettede 2 blev testet positiv for gonoré, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvordan Forurettede 2 har fået gonoré. I tiden op til den
106. december 2018 gik Forurettede 2 i skole hver dag. Forurettede 2 lavede ikke noget efter skole i den periode, fordi han havde skiftet klasse efter sommerferien, og det var svært for ham at komme ind i den nye klasse. Der var rigtig meget larm. Forurettede 2 har haft én eller to dage, hvor han ikke var i skole, fordi han ikke havde sovet godt. Når Forurettede 2 var hjemme, var hun hjemme med ham. Det var hende, der kørte Forurettede 2 i skole. Når Forurettede 2 skulle hjem fra skole, blev han kørt i taxi. Forurettede 2 havde egentlig altid godt kunne lide at køre i taxi, men Forurettede 2 begyndte i efteråret 2018 at plage hende om at blive hentet af hende efter skole. Forurettede 2 sagde: "Det ville bare være dejligt, hvis det var dig, der hentede mig." Turen fra skolen til hjemmet tog ca. 13-14 minutter. Hun husker, at der var dage, hvor Forurettede 2 var forsinket. Det var enten, fordi taxien havde været forsinket, eller fordi Forurettede 2 ikke ville med taxien. For det meste passede tiden. Hun har også oplevet at have ringet til skolen for at spørge, hvor Forurettede 2 blev af. Taxien har ikke tit været forsinket. Det var ikke den samme taxichauffør, der kørte Forurettede 2 hver gang. Hun ved ikke, hvor mange taxichauffører, der har været. Hun var ikke ude at tage imod Forurettede 2, fordi han gerne ville have hoveddøren låst, så han kunne øve sig i at låse den op. Forurettede 2 havde i perioden fra august 2018 til december 2018 megen kontakt med Person 4, socialrådgivere fra Kommune 1, lærere og pædagoger. Han har også besøgt legekammerater hos deres forældre og et par gange været sammen med tante Person
107. Forurettede 2 har ikke fortalt, at der skulle været sket noget ubehageligt med nogen person. Hun har ikke haft mistanke om, at Forurettede 2 havde haft en seksuel oplevelse med nogen af disse personer. Hendes første tanke var, at det var frygteligt, at Forurettede 2 var testet positiv for gonoré. Hun kunne ikke pege på nogen, det kunne stamme fra. Hvis hun vidste, hvor det kom fra, ville hun have sagt det. Forurettede 2 har ikke fortalt hende om, at han havde suttet på en tissemand. Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 5, side 201, nederst, til side 202, mail af
108. maj 2019 fra Vidne 12 til Familieafdelingen i Kommune 1, hvoraf fremgår følgende: "Hej Person 9 Vi fik i dag svar fra Rigshospitalet og Forurettede 2 er sat i behandling. Da Forurettede 2 havde fået sin medicin, fortæller jeg ham at de kan give mavekneb og ondt i maven, Forurettede 2 spørger hvorfor han skal have medicinen. Jeg tager ham med på værelset for at forklare ham hvorfor, siger til ham at side 28 han har en sygdom som man kan få når man feks. Sutter på tissemænd eller tissekoner, Forurettede 2 lyser op og siger ”jeg sutter på min fars tissemand og min mors tissekone jeg sutter også på Forurettede 4 og Forurettede 1, de sutter også på min tissemand. Så siger han smitter det, jeg svarer det smitter kun ved at sutte, han siger. Hvis du sutter på min tissemand, bliver du så også smittet, jeg siger igen her er der ingen der sutter på tissemænd. Han svarer nej, det gør I nok ikke for så havde I jo nok gjort det med mig nu. Efterfølgende siger han, vil du hellere dø end at sutte på min tissemand, hvortil jeg svarer, her sutter vi ikke. …" Adspurgt hvad disse udtalelser fik tiltalte til at føle, svarede tiltalte, at hun ikke længere ved, hvad hun skal svare, når hun hører dette. Hun har nærmest fået elefanthud af at blive præsenteret for disse ting. Hun kan ikke se, at det skulle være sket. Hun ved, at Forurettede 2 har været syg, og det er frygteligt. Hun og Tiltalte 2 har ikke haft gonoré. Det er jo kommet et sted fra, og hun har virkelig ventet på at få at vide, hvad der er sket. Forurettede 2 må have fået gonoré fra en, der har det eller har haft det. Hun kan ikke svare på, om Forurettede 2 har suttet på Tiltalte 2's tissemand, men hun tror det ikke. Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om, at de indimellem delte sig op med børnene, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 har været med Tiltalte 2 på ferie, hvor hun ikke var med. Forurettede 2 var oftest glad efter sådan en tur og fortalte om, hvad der var sjovt, og hvad der var kedeligt. Forurettede 2 manglede ikke ord. Det er sket, at Forurettede 2 kom hjem fra skole og talte om, hvad han havde hørt af frække ord, men han har aldrig snakket med det flow, som fremgår af denne mail. Hun er overrasket over, at Forurettede 2 har den viden. Forurettede 2 var ikke mere interesseret i seksuelle emner end det, man forventede i forhold til, hvordan børn normalt interesserer sig for kroppen i forskellige perioder i deres liv. Hun tror ikke, at Forurettede 2 vidste, hvordan man "bollede," inden han blev tvangsfjernet. Forurettede 2 har aldrig talt om at putte noget ind i noget eller slikke på noget. Forurettede 2 var ikke særlig seksualiseret i sin adfærd. Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 5, side 252,
109. sidste afsnit, uddrag af udtalelse af
110. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 2, hvoraf fremgår følgende: "… Eget overgreb samt seksuelt bekymrende/krænkende adfærd Forurettede 2 associerer nemt til seksuelt indhold i samtaler om ikke-seksuelle emner. Dette observeres blandt andet ved, at Forurettede 2 under beskrivelsen af sine søskende fortæller, at det værste ved søskende er, at de ”boller” . Forurettede 2 kan her give udtryk for ikke-alderssvarende seksuel viden omkring det ”at bolle” og han gestikulerer kraftigt, hvorledes penetration foregår. Dette er med slag så kraftige, at undersøger får indtryk af, at dette forbindes med side 29 noget fysisk voldsomt. …" Tiltalte forklarede, at de ikke i hjemmet talte om "det at bolle," og det var heller ikke en problematik, som hun har hørt Skole 1 tage op. Tiltalte forklarede, at Forurettede 1 ikke var seksualiseret i sin adfærd. Hun mener ikke, at Forurettede 1 vidste, hvad en dildo var. Hun kan ikke forestille sig, at Forurettede 1 har kigget i kassen med sexlegetøj. Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 3, side 107, sidste afsnit, uddrag af udtalelse af
111. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 1, hvoraf fremgår følgende: "… Forurettede 1 opfanger meget let undertoner af seksualitet. Hun observeres at være særligt opmærksom på kroppens intime dele. Forurettede 1 ved hvad en dildo er og når hun ser noget der minder om en dildo, kommenterer hun det." Adspurgt hvorfor Forurettede 1 i januar 2020 ved, hvad en dildo er, forklarede tiltalte, at det ikke var noget, hun havde set hjemme. Det er heller ikke noget, de har talt med Forurettede 1 om, men hun ved ikke, hvad Forurettede 1 har lært på det år, hun har været væk fra hjemmet. Da Forurettede 1 boede hjemme, var hun interesseret i Fritidsaktivitet 1, og det var hendes interessefokus. Tiltalte forklarede vedrørende forhold 3, at hun og Tiltalte 2 ikke har dyrket sex med Forurettede
112. Tiltalte genkender ingen situationer, hvor Tiltalte 2's lem kunne have rørt Forurettede 3's tissekone. Når børnene var i de tiltaltes seng, sov hun og Tiltalte 2 med tøj på. Adspurgt af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, vedrørende forhold 2-3, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 var 8 år, da han blev tvangsfjernet. Forurettede 2 og Forurettede 4 havde stunder sammen alene, hvor de sad og spillede et spil sammen, hoppede på trampolin eller skilte en computer ad. Forurettede 4 kom nogle gange og sagde det til Tiltalte 2, hvis der var noget i omløb på internettet. Forurettede 2 så mange Minecraft-videoer, og nogle gange var der nogle i omløb, hvor Forurettede 4 kom og gjorde opmærksom på, at de var seksualiseret. De satte herefter en forældrespærring på. Hun husker ikke, hvornår de gjorde dette. Forurettede 2 var en smule lavere end en gennemsnitlig 8-årig og spinkel af bygning. I perioder fik han energiberiget kost. Hun vil beskrive sin egen vægt som en elevator, da den svingede mellem normalvægtig og overvægtig. Hun vejede forud for anbringelserne 128 kg. Hun kommer til at veje for meget, hvis hun er meget presset. Hun er klar over, at der er taget prøver fra alle børnene til brug for undersøgelse for smitte med gonoré. Hun har ikke haft gonoré. Hun så ikke symptomer på, at Forurettede 2 skulle have gonoré, før han blev tvangsfjernet. Efter de oplysninger, hun har fået, begyndte Forurettede 2 at tale om sex, da han var på en ferie på Gran Canaria med sin plejefamilie. Tiltalte henviste til den side 30 dokumenterede mail fra plejefamilien af
113. april
114. Forurettede 2 kom hen til en ny plejefamilie i september. Som hun husker det, sagde den nye plejefamilie, at de ikke oplevede, at Forurettede 2 var optaget af sex. Forurettede 2 har sagt, at han har dyrket sex med sine bedstemødre, som var i 70'erne. Hun har ikke set nogen rapporter om, at det skulle være blevet undersøgt, eller at bedstemødrene er undersøgt for gonoré. Forurettede 2 skulle også have bollet med en legekammerat. Hun har ikke viden om, at det skulle være sket. Forurettede 2 har også oplyst, at han har bollet med oldemor. Hun ved ikke, om oldemoderen på 90 år er blevet testet for gonoré. Hun ved ikke, om der har været efterforskning på baggrund af disse oplysninger om de nye personer, som Forurettede 2 skulle have bollet med. Adspurgt af advokat Karoline Normann og på ny foreholdt mail af
115. maj 2019 fra Vidne 12 til Familieafdelingen i Kommune 1, ekstrakt 5, side 201, forklarede tiltalte, at hun ikke har oplevet børnene i færd med en seksuel aktivitet, og hun har heller ikke hørt børnene omtale seksuelle ting. Det har ikke været en udfordring, at børnene skulle skærmes for seksuelle berøringer, men de har talt om blufærdighed og om at respektere hinandens grænser i forhold til at slå på hinanden eller sætte sig meget tæt på hinanden. Det var ikke et tema, der var nødvendig at tage op for dem. Hun tror ikke på, hvad Forurettede 2 har udtalt vedrørende de andre børn. Forurettede 2 var det barn, der talte mest og var mest fantasifuld. Tiltalte 2 og Forurettede 2 har på et tidspunkt haft en usynlig bil, de gik og reparerede på. Forurettede 2 blev vred, hvis man stod på bilen. Forurettede 2 fortalte en dag efter skole, at han havde været til møde med ti mennesker. Hun undersøgte det hos skolen, der ikke kunne genkende, at det skulle være sket. Det kan sagtens være, at én voksen er blevet til ti. Nogle gange havde Forurettede 2's udtalelser rod i noget reelt, andre gange var det bare en sjov historie. Det har ikke på skolen været et emne, at Forurettede 2 udtalte sig seksualiserende, men hun har haft samtaler med skolen om det, han sagde. Skolen har også ringet hjem og fortalt, at Forurettede 2 havde sagt noget, hvor de ville finde ud af, om Forurettede 2 reelt havde oplevet det. Foreholdt ekstrakt 1, side 143, Retspsykiatrisk erklæring vedrørende Tiltalte 2, hvor det blandt andet er anført: "Han fremviser ingen tegn til tankemæssige forvrængninger vedrørende børns seksualitet," forklarede tiltalte, at hun er enig i dette. Ingen af dem har haft en interesse for noget, som knyttede sig til seksuel kontakt med børn. Adspurgt på ny af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, om børnene har været til børnesamtaler med f.eks. Kommune
116. Hun ved, at børnene har været til samtale i kommunen. Ud fra sagens akter ved hun, at var det Vidne 4, der efter en børnesamtale informerede Forurettede 3 om, at hun og Tiltalte 2 var i fængsel. Der står, at Vidne 4 har fortalt Forurettede 3, at de sad i fængsel, og at han havde oplyst, at det drejede sig om noget med børn, som man ikke må. Hun ved, at Forurettede 2 også er blevet informeret. Hun husker ikke, om Forurettede 1 er blevet informeret. side 31 Anklageren afspillede videoklip og henviste til beskrivelse af videoen i ekstrakt 2, side
117. Tiltalte forklarede til videoklippet, at hun ikke ved, hvor gammel Forurettede 4 var på videoen, da hun ikke ved, hvornår den er optaget. De havde på et tidspunkt lavet en aftale om at dokumentere, hvor meget Forurettede 4 skulle bruge af shampoo. Forurettede 4 havde en periode, hvor han altid ville have hende til stede, når han var i bad, og det var trættende. Han påstod, at han ikke vidste, hvor meget shampoo osv., han skulle bruge. På et tidspunkt aftalte de at lave en video i stil med en Youtube video, som han kunne bruge til at lære fra. Det er første gang, at hun har set dette videoklip. Hun havde et utal af billeder af børnene. Hun havde ikke andre billeder eller videoer af Forurettede 4 i bad, bortset fra billeder fra dengang, han var mindre. Foreholdt, at man på optagelsen kan høre, at Forurettede 4 sagde: "Du må ikke gøre det – lad nu være," forklarede tiltalte, at hun ikke husker, hvorfor hun fortsatte med at filme. Nogle gange sagde Forurettede 4 ting, som han alligevel ikke mente, men da Forurettede 4 blev alvorlig omkring det, slukkede hun for optagelsen. Foreholdt at Forurettede 4, da han så optagelsen, ikke kunne huske, at det skulle være foregået, og adspurgt, om han var medicineret under optagelsen eller påvirket af medicin, forklarede tiltalte, at i så fald havde Forurettede 4 sandsynligvis været medicineret. Forurettede 4 var sig selv, lige meget om han var medicineret eller ej. Medicinen hjalp på Forurettede 4's koncentration og hjalp til, at han ikke fjollede rundt. Adspurgt af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, forklarede tiltalte, at Forurettede 4 ikke havde en normal hukommelse fra det tidspunkt, hvor han fik medicin. Forurettede 4 havde huller eller ting, han ikke huskede. Forurettede 4 glemte indimellem ting. Hun optog videoen for at støtte Forurettede 4 og give ham muligheden for at få viden om etaperne og rytmen, når man gik i bad, dvs. tage tøj af, trække gardinet for, regulere vandet osv., og på den måde ville hun give ham noget at støtte sig til. Der er tilsyneladende sket en misforståelse mellem hende og Forurettede 4, fordi hun troede, at de have en aftale om det. De havde før lavet sådanne hjælpe-videoer, når de lavede mad eller bagte. Det, at Forurettede 4 havde lavet videoerne, gjorde ham mere sikker i troen på, at han faktisk kunne klare opgaverne. ..." Vidne 1 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgen-de forklaring: "... Vidnet forklarede, at hun er ansat som associeret professor på Universitet. Hun er specialist i klinisk psykologi og psykoterapi og har derudover en uddannelse som psy-koanalytiker. Hun er fuldtidsansat på Universitet, hvor hun for- side 32 sker i forholdet mellem børns seksuelle udvikling, seksuelle overgreb og traumer, og hun har en privat praksis ved siden af, hvor hun har klienter i terapi. Hun blev færdig som psykolog i 2002 med en guldmedaljeopgave om emnet: forholdet mellem fantasi og virkelighed i børns erindringer om seksuelle overgreb, og hun har senere lavet en ph.d., "Titel 1," der angår, hvordan børn kan have svært ved at skelne mellem omsorg og over-greb, når overgrebet finder sted i nære relationer. Hun har dernæst lavet en postdoc på Kommunalt center om børn i terapi, hvor børnene havde været udsat for overgreb, eller hvor der var mistanke herom, og deref-ter blev hun fastansat på Universitetet. Hun har ikke set nogen af de videoafhøringer, der indgår i denne sag. Hun har kun det kendskab til sagen, som fremgår af hendes vidneindkaldelse. Anklageren oplyste til retten, at han havde stillet vidnet en række spørgsmål skriftligt på forhånd med henblik på, at vidnet fik mulighed for at forberede sig, og at forsvarerne havde fået kopi af spørgsmålene. Anklageren stillede spørgsmål 1: Hvordan lagres børns erindringer og hukommelse om seksuelle overgreb? Er det muligt at undertrykke erindringen så meget, at den går tabt? Vidnet forklarede, at spørgsmålet er komplekst, idet erindringer forudsætter en hjerne og en struktur, som erindringer kan lagres i, men det seksuelle overgreb er noget, som barnet ikke forstår betydningen af, så der er en for-skydning mellem selve oplevelsen og erindringen af oplevelsen. Det kompli-cerer sagen, at man må skelne mellem selve hændelsen og erindringen om overgrebet, som på en eller anden måde kommer med tilbagevirkende kraft, og fordi barnet oplever noget, det ikke forstår, hvad er. Det særlige ved sek-suelle overgreb er, at barnets krop registrerer noget, men barnets psyke er ik-ke i stand til at forstå betydningen af det seksuelle. Det er f.eks. ret karakteri-stisk, at børn i puberteten begynder med tilbagevirkende kraft at få en erind-ring om seksuelle overgreb, fordi deres krop begynder at modnes, og de be-gynder meget langsomt at få en gradvis indsigt i seksualitetens betydning ik-ke kun fysiologisk, men også på et kulturelt plan. Noget har fundet sted, men det har ikke noget sted at være i barnets psyke. Hændelsen er på det tids-punkt ikke en erindring, fordi det ikke kan finde plads i barnets psykiske struktur, fordi hændelsen overstiger barnets kognitive udvikling, barnets ind-sigt i det kulturelle, og barnets viden om, hvad seksualitet er. Det eksisterer i barnet som en slags indre fremmedlegeme. Det er noget, der forstyrrer og trænger sig på, og derfor også kommer til udtryk i alle mulige forskellige slags symptomer og adfærdsmønstre. Voksne har en tendens til at forvente, at når det handler om det seksuelle, så udtrykker det sig entydigt seksuelt, fordi det letter os for det ubehag og den uro, det kræver af os at prøve at for-stå og oversætte noget, som ikke umiddelbart udtrykker sig entydigt. Det side 33 hænger også sammen med, at seksualitet for voksne har en særlig plads i vo-res liv, som heller ikke er entydigt og fuldstændigt gennemskueligt, så der er noget særligt på spil både hvad angår barnets udtryk eller manglende udtryk, men også hvad angår den voksnes forsøg på at forstå og oversætte. Adspurgt om vidnet selv altid kan gennemskue, om et barn har været udsat for seksuelle overgreb, forklarede hun, at selv om et barn kan udtrykke alle mulige symptomer, herunder udvise seksuel adfærd, som er unormal eller af-viger fra normen, så er det ikke entydigt tegn på, at barnet har været udsat for overgreb, men der er en større sandsynlighed for, at barnet har været udsat for seksuelle overgreb, hvis det har en seksuel adfærd. Der er ikke no-gen sammenhænge inden for dette område, der er entydige, netop fordi der er en forskydning mellem oplevelse, bearbejdning og erindring, så barnet vil udtrykke det på alle mulige måder. Man skelner mellem fysiske symptomer, psykiske symptomer og adfærdsmæssige symptomer. Man skelner endvidere mellem små børn, mellemstore børn og store børn. Hun har deltaget i udvik-lingen af et materiale, "Titel 2," som er en struktureret pje-ce, der viser et meget bredt og diffust billede. Der er en ret bred forskning inden for det felt, der blandt andet angår falske erindringer. Der er to yderpoler. Der er en omfattende forskning i erindring, herunder hvordan kan man tænke om egen tænkning, og hvorvidt man kan sætte sig ind i en andens tænkning. Den forskning er eksperimentel, hvor man laver eksperimenter i form af styrede forsøg med kontrolgrupper. Der er f.eks. et berømt forsøg, der hedder "Lost ind the Mall," som angår et barn, der bliver væk i et storcenter, og hvor man interviewer børn, der ikke har været udsat for en sådan oplevelse. Hvis man spørger dem mange gange, vil man til sidst kunne få dem til at erindre ret frit, at de har været udsat for den oplevelse. Pointen med den forskning er, at man tager en forskning, som rent oplevelsesmæssigt er så langt væk fra det felt, der tales om her, og overfører den form for viden til dette felt. Børn er prisgivet deres primære omsorgsgi-ver, og det viser sig, at når man oplever noget i allernærmeste relationer, så fungerer erindringer på en anden måde, fordi barnet vil gøre alt for at skabe sammenhæng. Børn tror på hekse og trolde, når de er bange, så hvis realite-ten overstiger deres mentale kapacitet, vil de gøre alt for at skabe sammen-hæng og bevare en eller anden betydningsfuld sammenhæng i den verden, som de er en del af, og som de er helt afhængige af for at kunne overleve. Pointen er, at barnet ikke kan skelne mellem omsorg og overgreb, fordi bar-net er tvunget til at oversætte den betydning, det nu en gang er en del af, for fortsat at blive taget vare på. Barnet vil gøre, hvad det kan, for fortsat at bli-ve i den verden, som det har fået og kender til. Det er barnets overlevelses-strategi. Derfor kan man ikke bare overføre styrede eksperimenter med kon-trolgrupper, hvor det alene vedrører mere almindelige erindringer. Selv om det kan være slemt nok at blive væk i et storcenter, er det måske ikke det største traume, og det er ikke umiddelbart egnet til at overføre resultaterne direkte til sager, hvor det handler om både barnets krop og meget nære relationer og samtidig måske har fundet sted i lang tid, er startet tidligt og er vik- side 34 let ind i den omsorgsrelation, som også er til stede. Forskningen svinger mellem at vise, at mellem 65 pct. og 95 pct. af seksuelle overgreb finder sted i nære relationer. Adspurgt, om det for kroppen eller hukommelsen er muligt fuldstændigt at glemme eller undertrykke, at man har været udsat for seksuelle overgreb, forklarede vidnet, at en fortrængning kræver en form for bevidst registrering af en oplevelse, fordi fortrængning er en dynamisk bevidst proces, hvor man kan lægge det væk. Det kan godt være tilfældet, men det kræver, at barnet er udviklet i en sådan grad, at det kan tænke over sine egne oplevelser og vide, at det (barnet) har sin indtænkning. Det er først omkring 7-års alderen, at børn udvikler denne metatænkning: "Jeg ved, du tænker, og jeg ved, at jeg selv tænker." Det er komplekst, og det sker, når barnet kommer i skole og bliver mere optaget af det intellektuelle. Det vil være mere korrekt at sige, at barnet "ikke forstår," og at oplevelsen endnu ikke er blevet psykisk, og der-for smutter uden om "jeget" og den kognitive struktur og udtrykker sig på alle mulige måder gennem forskellige symptomer. Der er mange psykosoma-tiske symptomer, som kan forbindes med seksuelle overgreb i barndommen. Psykosomatiske symptomer er kropslige og psykiske reaktioner, der ikke har nogen fysiologisk forklaring. Vidnet har haft en ung pige i terapi, der som 11årig havde været udsat for en voldtægt af to unge mænd. Det var der ik-ke nogen, der vidste. Pigen led af synsforstyrrelse, var lydfølsom, led af hovedpine og havde svært ved at spise. Hun var blevet henvist fra den ene medicinske afdeling til den anden, indtil hun som 13-14-årig blev spurgt af en læge, om hun havde oplevet noget, der var helt anderledes end noget, hun havde oplevet før. Så begyndte hun at fortælle om disse oplevelser. Hun gik i terapi i mange år, og det drejede sig om med tilbagevirkende kraft at forstå noget, som hun på oplevelsestidspunktet ikke havde været i stand til at forstå betydningen af. Man taler også om dissociation, hvor man skiller kroppen fra tænkningen. Det er meget karakteristisk ved seksuelle overgreb på børn, at barnet dissoci-erer ved at forsvinde ud af sin krop for at undgå situationens ubehag og uforståelighed. Anklageren stillede spørgsmål 2: Kan der siges noget generelt om reaktionsmønstre hos børn, som har været udsat for seksuelle overgreb? I givet fald hvilke? Vidnet forklarede, at børn, der har været udsat for overgreb, godt kan have det sådan, at de kan forsvinde lidt væk ud af kroppen for at mindske angst og ubehag. Der er et bredt spektrum af adfærdsmønstre. Der foreligger et ret nyt studie fra Holland, hvor mange små børn var blevet udsat for overgreb af den samme mand, og hvor overgrebene var dokumenterede ved videoopta-gelser. Disse børn havde mange forskellige, diffuse symptomer. Det typiske reaktionsmønster er regression, dvs. at man går tilbage i udviklingen, eksem- side 35 pelvis skal bruge ble igen, sover dårligt om natten, har mareridt, og har en mere infantil adfærd, end barnet havde før. Man fandt også en PTSD-agtig reaktion, når børnene var ved gerningssteder, f.eks. ved puslebordet eller et særligt sted på legepladsen. Det var reaktioner, der kendetegnede små børn. Der skelnes også mellem introversion, dvs. at barnet trækker sig helt ind i sig selv, prøver at gøre sig usynlig, gemmer sig i tøj – og det modsatte, ekstro-version, dvs. udadreagerende adfærd, let antændelig vrede og aggression. Når børn bliver større, er det almindeligt med selvskadende adfærd, spisefor-styrrelse, at klæde sig grimt og utiltrækkende, ikke at gå i bad, eller modsat have en seksualiseret, forførende adfærd, fordi det er den måde, man har lært, at man skal henvende sig til den anden. Der er selvfølgelig også seksua-liseret adfærd, en overoptagethed af selvstimulation, pornografi eller forsøg på at invitere andre ind i seksuelle lege. Det er ikke et entydigt symptom på, at man har været udsat for overgreb, men der er en overrepræsentation blandt dem, der har været udsat for overgreb. Det kan også komme til udtryk i meget traumatiseret leg. De børn, vidnet har haft i terapi, har ikke haft evnen til at lege på en sund og kreativ måde. Deres leg har meget haft karakter af "acting out," dvs. en gentagende insisteren på den samme handling, som ikke rigtig er en leg, men bare er en handling, hvor man gentager noget, som ikke er symbolsk endnu, men noget som på en må-de skal ud af barnets krop. Anklageren stillede spørgsmål 3: Kan der siges noget om, hvordan børn, der har været udsat for et seksuelt overgreb, fortæller om det, for eksempel i form af billedsprog/fantasi-fortællinger? Vidnet forklarede, at undersøgelser viser, at der skal der være en anledning, en association eller måske en oplevelse, der minder lidt om hændelsen, for at et barn fortæller om et overgreb. Det er f.eks. ikke ualmindeligt, at kvinder, der har været udsat for seksuelle overgreb, får minder om det, når de bliver gravide, fordi den manglende kontrol over kroppen kan forbindes med noget, der endnu ikke er forstået. I et amerikansk studie med 800 sager, hvor der er faldet dom, fandt man en sammenhæng mellem graden af alvor i de seksuelle overgreb og graden af fantasifulde elementer i barnets vidneudsagn. Dette er super problematisk i forhold til barnets retssikkerhed, at jo værre overgrebet er, jo flere fantasifulde – dvs. utroværdige - elementer vil der være i barnets vidneudsagn. I studiet fandt man ud af, at når forklaringen er meget fantasi-fuld, vil afhøreren typisk trække sig lidt i kontakten, fordi man i mange år er blevet opdraget til ikke at stille de forkerte spørgsmål, og det har måske for-sinket udviklingen af, hvordan man taler med børnene, lidt. Undersøgelsen viser, at når afhøreren trækker sig lidt i kontakten, vil barnet reagere ved at komme med flere fantasifulde elementer for at fastholde den gode relation, der var, og det er en ond cirkel. Det giver efter vidnets vurdering mening, at det er vigtigere for børn, at deres verdensbillede hænger sammen, end at de side 36 bliver overvældet af en for voksen, uforståelig, traumatiserende virkelighed. Det er derfor, at voksne kan blive psykotiske. Det er ikke at kunne skelne fantasi fra virkelighed. Børn kan ikke skelne mellem fantasi og virkelighed. Det er ikke en evne, man er født med. Det skal børnene lære af de voksne. Det er de voksne, der har definitionsretten til realiteten, og som oversætter virkeligheden i små mængder og grader, som vi tror, at børn kan forstå og kapere. Når børn begynder at kunne læse, kan man pludselig ikke styre helt, hvor meget information om virkeligheden, man har lyst til, at de skal få. Det er fordi, vi gradvist indlemmer dem i en verden, som de er kastet ind i, som er fuld af betydning, og som de voksne på godt og ondt 100 pct. har definiti-onsretten på. Børnene er meget afhængige af de voksnes måde at formidle virkeligheden til dem på. Adspurgt, om det for vidnet som psykolog giver mening, at et barn kan for-klare noget, som åbenlyst ikke er rigtigt og ikke kan have fundet sted, forkla-rede hun, at al forskning viser, at fantasien er vigtig. Det er "lim" i et forsøg på at fastholde en sammenhæng, fordi det er meget mere uhyggeligt at opda-ge, at du overhovedet ikke kan beskytte dig mod den realitet, du beskriver. Disse fantasifulde ting kan komme til udtryk, når barnet prøver at beskrive, hvad det har været udsat for, eller gennem legen. Det er i det hele taget et forsøg på at skabe en balance i en alt for voksen, informationsmættet sam-menhæng. I den forbindelse spiller det også ind, at kroppen har registreret noget, som den ikke forstår betydningen af. Det er jo sjældent, at et barn bli-ver afhørt lige efter, at overgrebet har fundet sted. En undersøgelse har vist, at vidneudsagnet vil få metaforisk kvalitet over tid, for at barnet kan fasthol-de blandt andet den kropslige oplevelse. Dermed mener vidnet, at der ikke er tale om et realistisk eksempel, men et eksempel der er overordnet realiteten for at kunne fastholde en kompleks realitet. En rose er f.eks. metafor for "kærlighed." Vi kan ikke forklare, hvad kærlighed er, og derfor er det rart at have et symbol, man kan henvise til. Vidnet nævnte som eksempel en dreng, der havde været udsat for anale overgreb, og som blev afhørt flere gange. Over tid udviklede hans forklaring sig til, at det var et brændende sværd, der blev stukket op i anus - der var ild – der var en drage, mens han, da han før-ste gang forklarede om det, havde sagt, at der blev stukket noget op i num-sen, der gjorde ondt. Det er et eksempel på barnets forsøg på at fastholde oplevelsen som betydningsfuld med brug af sin fantasi og sin somatiske re-gistrering. Anklageren stillede spørgsmål 4: Kender børnepsykologien til kendetræk ved kropssproget hos børn, der har været udsat for et seksuelt overgreb? Vidnet forklarede, at hun selv har deltaget i en undersøgelse, hvor hun har la-vet et undervisningsmateriale, der hedder "Titel 3." I undersøgelsen viste de såvel børn, hvor der har været mistanke om, at de har været udsat for overgreb, som børn, hvor der ikke har været en sådan mistanke, nogle bille- side 37 der af forskellige hverdagslignende situationer og nogle billeder med nøgenhed, eller hvor der er noget, der kan forbindes med noget kropsligt. Undersøgelsen overraskede dem ved at vise, at hvor de børn, der ikke havde været udsat for overgreb, kunne beskrive billederne ret neutralt, så havde de børn, hvor der var mistanke om, at de havde været udsat for overgreb, mod for-ventning ikke en meget avanceret voksen forståelse af det seksuelle. Tværti-mod så de noget i billederne, der ikke var der. Deres kropssprog var meget karakteristisk, når de så et billede, der vækkede ubehag, idet de i de tilfælde kunne begynde at "rokke," kigge væk, ikke at have lyst til at snakke mere, el-ler f.eks. bede om noget juice, som de havde aftalt, at de skulle have bagef-ter. De kunne således vise et kropsligt ubehag ved situationen. Forskningen viser, at hvor man kunne tro, at børn, der alt for tidligt er blevet involveret i voksen seksualitet, har en voksen, avanceret viden om seksualitet, så er det ikke tilfældet. Mens der for børn inden for normalgruppen er tale om en gradvis udvikling af viden om dette i takt med kroppens modning, så sker den udvikling ikke for børn, der har været udsat for overgreb. De har en ure-alistisk, forvrænget og nogle gange fantasifuld forståelse for det seksuelle. De har oplevet noget, der har været for stort - både kropsligt og mentalt - og det gør, at de bliver blokeret i deres udvikling. Anklageren stillede spørgsmål 5: Kan der være en forbindelse mellem et barns (unormale) seksualisering og et eventuelt overgreb? Vidnet forklarede, at børn er født med en krop og en lystfuldhed. Børn inden for normalgruppen er optaget af nøgenhed og kønsforskel og kan godt lide at vise sig frem og kigge på andre. Det skulle gerne gradvist fortage sig, når de starter i skole. Det er bekymrende, hvis børn i skole bliver ved med at være optaget af disse ting og være fokuseret på nogle særlige lege eller på at skul-le vise sig selv frem nøgen eller se på andre. Der skulle gerne indfinde sig en blufærdighed i takt med evnen til at tænke over egen og andres tænkning. Der sker derefter noget i puberteten, hvor kroppen pludselig får sit eget liv, og hvor de mere bevidst begynder at tænke over, hvad det er for noget, og "hvordan vil jeg gerne udvikle mig i relation til andre uden for familien." Det er meget vigtigt, at barnet får lov til at løsrive sig fra de nærmeste om-sorgsgivere og kan vende sig ud i verden og knytte sig til nogle andre uden for familien. De sværeste sager, vidnet har haft, har været, hvor barnet fast-holdes inden for familiens fire vægge og ikke er i stand til at skelne mellem forskellige former for relationer. Det kan være, at man er meget overbeskyt-tet. Vidnet nævnte som eksempel en dreng, som hun har haft i terapi, og som havde en meget overdreven interesse i seksualitet, herunder onani og por-nografi. Hans mor var meget overbeskyttende, og han fik ikke lov til selv at gå i skole, selv om han var 12-13 år. Det gjorde, at hans seksuelle udvikling blev fastholdt i noget umodent, fordi han ikke kunne vende sig ud i verden. Vidnet tænkte, at hvis man er så isoleret og gerne vil løsrive sig og gøre no-get, der er farligt, spændende og forbudt, så var interessen for onani og por- side 38 nografi måske den eneste mulighed. Det forvrængede fuldstændigt drengens opfattelse af, hvad relationer, kærlighed og seksualitet er. Det kan være dybt bekymrende, hvis et barn ikke har sans for egen og andres blufærdighed og det sociale, og hvis barnets adfærd er så påtrængende, og at det bare må ud og måske også involverer andre. Det er ikke et entydigt bevis for, at barnet har været udsat for overgreb, men der er en overrepræsentation i den sam-menhæng, uden at den dog er signifikant. Anklageren stillede spørgsmål 6: Kan der peges på nogle faktorer, der er afgørende for, om et barn, der har været udsat for et seksuelt overgreb, fortæller om det til andre? Vidnet forklarede, at der skal være en eller anden association eller sammenhæng. Man taler om, at traumet på en eller anden måde skal have to tider. Der er det, der skete, før vi forstod betydningen af det. Det, der kendetegner et traume, er, at vi ikke forstår, hvad vi udsættes for. Det gælder også for voksne mennesker, at vores psykiske struktur rystes og måske bryder sam-men, fordi det ikke kan kapere den mængde information, vi modtager. Men hvis vi oplever noget senere i vores liv, der kan forbindes med det, eller no-gen spørger til os på en måde, der sætter tingene i et lidt andet perspektiv, el-ler vi oplever, at man kan leve i en familie på en anden måde, og at det, der foregår i vores realitet, ikke er den eneste virkelighed så at sige, kan det være en faktor. Det har betydning, at tingene bliver sat i perspektiv enten tidsmæs-sigt med tilbagevirkende kraft eller i relation til andre sammenhænge. Det kommer ikke af sig selv. Der er lavet et ph.d.-projekt, der har vist, at det seksuelle er det sidste, barnet fortæller om. Det kan blandt andet skyldes, at barnet ikke forstår, hvad det er, og det er jo ikke noget, voksne går og taler om. Fysisk vold er f.eks. mere noget, man taler om, og man bliver opdraget til, at man ikke må slå. Det diskuteres imidlertid meget, hvordan man skal undervise og opdrage børn i forhold til seksuelle overgreb. Skal alle børn vi-de, at de nærmeste potentielt kan være krænkende? Det er et meget svært felt. Hvor meget information skal man give børn for at undgå, at de bliver udsat? Kan man også komme til at traumatisere dem med for meget informa-tion? Et miljøskift kan bevirke, at noget bliver sat i perspektiv, idet barnet, ved at komme et andet sted hen, kan opdage, at der kan være en forskel. Den forskel, er det kun voksne, som opdrager børn, der kan introducere for bør-nene. Voksne kan også gøre det modsatte og holde fast i, at den måde, vi forstår virkeligheden på, er sand. Det handler om perspektiv både i tid og i sted. Vidnet skelner mellem det seksuelle overgreb og det seksuelle traume. Trau-met begynder først at indstifte sig, når barnet begynder gradvist at forstå, hvad det har været udsat for. Vidnet henviste til beskrivelsen i Christian Dit-lev Jensens selvbiografiske roman "Det bliver sagt." I bogen beskrives, at Christian som dreng var udsat for overgreb fra han var 9 år, til han var 13 år, hvor han kom stort set hver weekend hos Gustav, som boede inde i byen. side 39 Christian boede i Holbæk. Hans mor var ret psykisk syg, og hans far var me-get optaget af sin kones sygdom. En dag, hvor Christian som 13-årig var i lejligheden hos Gustav, var der en anden dreng, som fortalte, at han skulle på Ølejr med sin far, og at Ø-lejren kun var for mænd. Christian spurgte choke-ret, om drengens far var bøsse. Gustav sagde da, at det var Christian jo også, og at Christian jo godt kunne lide mænd. Vidnet opfatter det som en ret u-hyggelig scene, hvor det først som 13-årig gik op for Christian, at det, der var foregået, også havde været seksuelt, og der var tale om grove overgreb, hvor det gradvist havde udviklet sig. På grund af samtalen om Ø-lejren er der en situation, der kan forbindes med noget. Der er hans seksuelle udvikling, hans begyndende indsigt i, hvad det seksuelle handler om, og først dér skulle han begynde at forstå, hvad det var, han havde været udsat for. De hændelser skulle han så finde frem til. Det kan tage et helt liv. Det er en langvarig pro-ces at forstå noget, man på oplevelsestidspunktet på ingen måde kunne forstå og derfor heller ikke kunne beskytte sig imod. Vores erindring er dynamisk på godt og ondt. Adspurgt, om det er muligt at beskrive en oplevelse, som man ikke rigtig har registreret og ikke følelsesmæssigt har været med i, forklarede vidnet, at det er et svært, fiktivt spørgsmål, som hun ikke direkte kan svare på, men man kan jo godt opleve noget, som man ikke rigtig har forstået. Hun har haft voksne klienter, der fortæller om oplevelser, som hun finder ret gruopvæk-kende, men de fortæller det på en lidt mekanisk, neutral måde. Det er hendes oplevelse, at de ikke selv har følelsesmæssig forbindelse til oplevelsen, og at de vil se hendes reaktion på det. Det er "en omvej" eller måde, hvorpå man gradvist begynder at få mod til selv at skabe den følelsesmæssige forbindelse. Vidnet henviste til sin tidligere forklaring vedrørende dissociation, fortræng-ning og "ikke forstået." Det er hendes opfattelse, at når det drejer sig om børn, kommer det mere til udtryk i, at de har nogle andre symptomer og ad-færdsmønstre og sammenlignet med andre børn ikke har det godt og ikke le-ger frit og respektfuldt i deres relation med andre. Anklageren stillede spørgsmål 7: Hvor detaljeret kan et barn beskrive overgreb begået mod sig, når barnet er mellem 7-8 år gammel? Vidnet forklarede, at hun mener, at det ikke er særlig detaljeret, og det vil ta-ge andre former og andre sammenhænge, fordi sammenhænge er vigtigere end realitetssans. Barnet bruger fantasien. Den kropslige registrering sker jo ikke på den måde, at "kroppen tager et fotografi" og dermed har foretaget en fuldstændig registrering af oplevelsen, som den fandt sted. Børn udvikler sig og registrerer sig selv og verden også gennem deres krop, og de vil ikke kun-ne beskrive fuldstændig detaljeret, hvad de har oplevet på et tidspunkt, hvor de ikke forstod, hvad det var. Man kan sige, at kroppen har oplevet noget, som tænkningen og psyken ikke begriber, og derfor udtrykker seksuelle overgreb sig på så mange forskellige diffuse, ikke entydige måder. side 40 Adspurgt, om der er forskel på, med hvilken detaljegrad man kan fortælle, hvis man har været udsat for overgreb i en lang årrække, sammenlignet med hvis man kun har været udsat for et enkelt overgreb, forklarede vidnet, at det er et komplekst spørgsmål. Hvis man har været udsat for ét, meget voldsomt overgreb, som adskiller sig meget fra resten af ens liv, så kunne man godt forestille sig, at man kunne beskrive det mere detaljeret, end hvis overgrebene har fundet sted i rigtig mange år og været viklet ind i omsorgsrelationen som sådan og hverdagen og livet og relationerne til søskende m.m., idet det hele i så fald vil være meget sammenhængende. Der findes et amerikansk, klassisk eksempel, hvor en forsker har forsket i, om vores hukommelse og erindringer ændres, når man udsættes for overgreb i nære relationer. Eksemplet angår to søstre, der var "beauty-queens" i USA. Begge søstre havde i deres barndom været udsat for overgreb begået af faderen, og der er faldet dom, men den ene datter har ingen erindring om det, hvorimod den anden har erindring om det. Den ene søster havde været meget forgudet af faderen og havde fået ga-ver og var blevet behandlet som en prinsesse. Den anden var blevet slået og lagt for had på en måde. Den unge kvinde, der var blevet forgudet af sin far, har ingen erindring om overgrebene, fordi der er en sammenhæng og også noget at miste. Anklageren stillede spørgsmål 8: Er der en sammenhæng mellem et barn, der er blevet seksuelt krænket, og som selv krænker andre – enten som barn eller senere, når det er blevet vok-sen? Vidnet forklarede, at det er der, men det er ikke entydigt. Der er stor grund til bekymring, hvis et barn udviser en seksuel adfærd, som er ud over nor-men, og man ser på, om det er en seksuel adfærd, der enten er meget selvfo-kuseret eller meget henvendt mod en anden, herunder om adfærden er ag-gressiv. Man ser også på, om der er tale om at indføre ting i kønsåbninger. Det adskiller sig rigtig meget fra normen og bør vække bekymring, og der er i de tilfælde større sandsynlighed for, at barnet har været udsat for overgreb. Hvis overgrebene er startet tidligt i barnets liv, hvis der har været mange overgribere, hvis der har været anvendt magt, og hvis overgrebene har fundet sted hyppigt, er der en eller anden kvantitativ sammenhæng mellem graden af alvor og den seksuelle adfærd. Adspurgt af den for Tiltalte 2 beskikkede forsvarer, ad-vokat Karoline Normann, forklarede vidnet, at der er en større sandsynlighed for, at man har været udsat for seksuelle overgreb, hvis man selv udfører sek-suelt krænkende handlinger, men det er ikke entydigt. Skal man skelne mel-lem normativ seksuel adfærd hos børn og det, der adskiller sig fra normen, er en adfærd med at indføre ting i kønsåbninger et eksempel på en adfærd, der adskiller sig fra normen. Det, der adskiller sig fra normen og bør vække be-kymring og give anledning til nærmere undersøgelse, er meget selvfokuseret side 41 adfærd, overdreven onani, dvs. i mange timer om dagen, overdreven interes-se i at involvere andre i seksuelle lege, som kan have krænkende karakter, herunder indføring af ting i kropsåbninger, og også med tvang. I litteraturen er det de parametre, der nævnes som eksempler på, hvornår det bør vække bekymring og give anledning til at undersøge sagen. Betydningen af, hvordan andre voksne, der ikke er barnets nære relation, reagerer på barnet, afhænger af, hvor vigtige de voksne også er for barnet. Nog-le børn er f.eks. meget afhængige af deres primære pædagog, fordi de har nogle sårbare voksenrelationer derhjemme. Så kan den primære pædagog jo få en meget afgørende betydning. Det gælder for alle børn, at de fødes ind i en verden som fuldstændig umodne og afhængige. Mennesket er slet ikke fy-siologisk færdigudviklet, når det fødes, og vores fysiologi indgår i en kultur, som hele tiden fortolker den, og den voksne fører for i barnets udvikling. Det gælder alle relationer mellem børn og voksne og er præmissen for at blive trukket ind i verden og blive et voksent og selvstændigt menneske. Spørgsmålet er, hvordan den voksne forvalter sin opgave og balancerer mel-lem at invitere barnet ind i at forstå verdens betydning og også gøre det på en måde, hvor barnet kan følge med. Hvis et barn har nogle sårbare voksenrela-tioner, vil de relationer, barnet i øvrigt har, blive vigtigere. Adspurgt, hvordan man får taget stilling til betydningen af sådanne "andre voksnes" virkning på barnet, og man sidder med et barn, der måske har været udsat for et overgreb eller måske ikke har været udsat for et overgreb, og hvor udfordringen er at forstå og fortolke barnets adfærd, forklarede vidnet, at det kommer an på, hvordan de voksne har handlet over for barnet. Vidnet opfattede spørgsmålet således, at det angik, om man med sin relation eller si-ne spørgsmål kan skabe noget, der ikke findes, hvilket angår diskussionen om falske erindringer over for genkaldte erindringer. Der er det problem med den forskning, at al den viden, man har om den mekanisme, stammer fra eksperimenter, der ikke kan sammenlignes med sager om seksuelt overgreb, for-di man